Droit et seuils naturels

[xavdr]

Les réflexions sur la liberté d'expression sont depuis longtemps un des importants sujets de ce forum.

Les récents attentats de Norvège menés par ABB ont ravivé ce débat selon de façon contrastée, parfois propice à une réflexion adulte, parfois assimilable à du dressages d'animaux selon une pseudo-morale à sens unique.

Une réflexion m'est récemment venue à l'esprit. La formulation d'une idée lue de façon paisible est une chose ("expression libre"), sa répétition de toutes part en permanence ("propagande massive") en est une autre. Le support biologique de notre pensée ne traite pas de la même façon l'une et l'autre information. Il est très difficile de résister à la propagande massive permanente, surtout si elle utilise des moyens inconscient e.g. les techniques symboliques maçonniques, ou des orchestrations émotionnelles. Aussi il existe pour chaque individu et pour chaque corpus d'idées ou d'affinités un seuil de perméabilité à la propagande massive.

La différence entre une batte de baseball tendrement posée sur la joue et une décapitation par une batte de baseball c'est simplement une question d'intensité du geste.

Le même principe est valable dans le domaine de la cognition.

Question : comment traiter de cette notion en morale comportementale et/ou en droit ? Certaines limites sont évidents mais d'autres sont plus subtiles. Comment approcher ces notions de façon cohérente ?

[Hank Rearden]

Les meilleures barrières contre la perméabilité des esprits à la propagande massive sont la connaissance et l'esprit critique. Pour moi, la liberté d'expression doit rester absolue. La force de la propagande et son appel systématique au viscéral, à l'émotion, s’éteint toute seule (ou doit au moins faire l'effort de renouveler ses mécanismes) dès lors qu'elle se voit opposer la critique d'un esprit rationnel.

[G7H+]

C'est sans doute une excellente idee et ce que tu fais au cafe liberte est exemplaire.

Par contre, xavdr, en toute amitie, quand tu evoques les "techniques symboliques maçonniques", on dirait que tu joues a Far-Right Bingo. Il ne manque plus que ''complot judeo-'', ''diabolisation'', ''l'Europe de Maastricht'' et ''detail de l'Histoire'' pour le gagner.

Tu vois les francs-mac partout, ils le sont peut-etre et tu penses ce que tu veux, mais dire ces mots a tout bout de champs est mauvais pour faire passer ton message. Tes lecteurs bloquent sur ces mots-la et oublient le reste. C'est un peu comme un prof qui fait lire Lancelot ou le chevalier a la charrette a ses eleves de college, qui eux ne retiennent du livre que le passage ou l'auteur evoque un ''nain, fils de pute''.

Et puis moi, je suis plutot Sainte-Vehme de toute facon (humour).

[Chitah]

Si on devait caractériser une propagande donnée, on devrait selon moi étudier :

- l'émetteur du message : si c'est un Etat ce n'est pas la même chose que si c'est une organisation privée par exemple

- les moyens utilisés

- la nature du message : notamment s'agit-il d'une information vraie ou fausse

- les objectifs de l'émetteur

- les conséquences potentielles pour l'auditeur

- les conséquences pour autrui

[Guest jabial]

Attention, terrain glissant.

L'expression doit être absolument libre, point barre.

L'idéologie n'est pas la cause de cette violence, elle en est le prétexte.

[Chitah]

Tu vois les francs-mac partout

Evidemment qu'ils ne sont pas derrière tous les coups tordus et que leur influence est exagérée, mais typiquement, une organisation comme la Ligue de l'Enseignement est plus ou moins issue de la maçonnerie, et cette organisation est absolument tentaculaire en France.

[Guest jabial]

Evidemment qu'ils ne sont pas derrière tous les coups tordus et que leur influence est exagérée, mais typiquement, une organisation comme la Ligue de l'Enseignement est plus ou moins issue de la maçonnerie, et cette organisation est absolument tentaculaire en France.

Montre moi l'influence de ce truc.

Franchement les gars, vous retardez d'un siècle. La FM a été ultra-puissante… pendant la IIIe République. C'est fini, coucou, on est en 2011. Même au sein d'une même obédience ça se tire dans les pattes, alors les complots, hein…

[Lancelot]

Comment traiter de cette notion en morale comportementale et/ou en droit ? Certaines limites sont évidents mais d'autres sont plus subtiles. Comment approcher ces notions de façon cohérente ?

Interdire la pub ! Salauds de publicitaires qui font rien qu'à nous harceler et nous pousser à la consommation à coup de messages subliminaux agressifs.

[Chitah]

Montre moi l'influence de ce truc.

30 000 associations sont affiliées à la Ligue de l'Enseignement, ce chiffre parle de lui-même. Pour une bonne part de tout ce qui relève de ce que Breivik appelle le marxisme culturel, tu as la Ligue de l'Enseignement derrière en France (mais pas seulement, ils font aussi de l'éducation sportive, etc.)

Et je précise que je n'ai jamais dit que les FM étaient à la tête de complots ou je ne sais quoi, l'importance de cette organisation est certainement exagérée, moi je parlais de la Ligue.

Si tu veux une définition simple de cette Ligue, "la secte des adorateurs de l'Etat" est la meilleure que j'ai trouvé.

[xavdr]

quand tu evoques les "techniques symboliques maçonniques"

C'est juste pour ouvrir le débat. Il y a l'expression qui est consciente chez le récipiendaire et celle qui est (au moins en partie) inconsciente chez le récipiendaire mais bien consciente chez l'émetteur, l'approche morale concrète n'est pas la même (*). Ceci dit je t'accorde que c'est plus concret à traiter pour les personnes qui ont une expérience ésotérique.

(*) On peut même étudier la chose sous l'angle de ce qui inconscient chez l'un comme chez l'autre, mais peut se réguler plus ou moins consciemment avec des résultats qui peuvent s'observer plus ou moins consciemment (de mon point de vue c'est une des fonctions primordiale de la prière et autres techniques de préparations mentales à la relation à autrui et au monde).

Les meilleures barrières contre la perméabilité des esprits à la propagande massive sont la connaissance et l'esprit critique.

+1 … +/-

Est-ce à dire que la notion de harcèlement moral, ou de "propagande massive" n'existe pas ?

[Guest jabial]

30 000 associations sont affiliées à la Ligue de l'Enseignement, ce chiffre parle de lui-même. Pour une bonne part de tout ce qui relève de ce que Breivik appelle le marxisme culturel, tu as la Ligue de l'Enseignement derrière en France (mais pas seulement, ils font aussi de l'éducation sportive, etc.)

Pour mener la recherche de bout en bout :

Q1. Preuve du lien actuel entre la LDE et la FM

Q2. Preuve du lien réel entre ces 30k associations et la LDE

Q3. Nombre total d'adhérents de ces 30k associations en éliminant les recouvrements

[Ultros]

Est-ce à dire que la notion de harcèlement moral, ou de "propagande massive" n'existe pas ?

Ce n'est pas que ça n'existe pas, pas moins que la "manipulation mentale", mais c'est tellement difficile à déterminer (il suffit de voir le nombre de références à l'inconscient…) que c'est au minimum casse gueule comme concept, surtout si on inclut le fait qu'on peut manipuler sans s'en rendre compte…

En fait je ne vois pas ce qui empêche d'accuser n'importe qui de faire de la manipulation mentale, que ce soit en se basant sur l'idée de transcendance, via des aspirations universalistes ou à partir de bêtes questions concrètes.

Ésotérisme, scientisme, rationalisme, utilitarisme, morale, logique cartésienne, tout ce qu'on veut, tout ce qui fait levier, tout peut marcher.

On peut manipuler à partir des meilleures raisons du monde, on peut manipuler en ne disant que la vérité.

Vu qu'on peut en accuser n'importe qui (c'est toujours plus ou moins vrai, il suffit qu'il y ait eu contact), c'est un bon outil à fabriquer des coupables collatéraux.

Comme dit Hank Rearden: connaissance, esprit critique, et surtout méfiance. Méfiance jusqu'aux oreilles.

[Chitah]

Ce n'est pas que ça n'existe pas, pas moins que la "manipulation mentale", mais c'est tellement difficile à déterminer (il suffit de voir le nombre de références à l'inconscient…) que c'est au minimum casse gueule comme concept, surtout si on inclut le fait qu'on peut manipuler sans s'en rendre compte…

Ceci est une remarque absolument pertinente, et qui t'honore par ailleurs. En revanche, on ne doit pas oublier de cibler pour autant des sites comme Fdesouche dont l'ambition est la ré-information. A savoir, la sélection des faits divers qui ne concernent QUE les africains en tant que coupables. C'est l'ambition parfaitement affichée et assumée de ce site.

[Ultros]

Ceci est une remarque absolument pertinente, et qui t'honore par ailleurs. En revanche, on ne doit pas oublier de cibler pour autant des sites comme Fdesouche dont l'ambition est la ré-information. A savoir, la sélection des faits divers qui ne concernent QUE les africains en tant que coupables. C'est l'ambition parfaitement affichée et assumée de ce site.

Oui mais justement, pour reprendre cet exemple qui te tiens à cœur, Fdesouche assume son biais de sélection, on peut l'aimer ou le détester mais il n'est pas vraiment masqué. Si les gens veulent se focaliser sur cette sélection quitte à oublier le reste, je dirai que c'est leur problème, leur responsabilité, leur erreur. Ok Fdesouche fait du matraquage, ils répètent un certain type d'information jusqu’à ce que celle-ci ait l'air d'emplir tout l'espace, mais tant qu'ils n'ont pas le monopole je ne vois pas le problème. Toi même tu fais du matraquage contre eux à ton échelle, je ne vois pas le problème non plus. Je préfère me faire "manipuler" par toi que par eux (j'ai du visiter 3 fois leur site).

Moi je lis H16 tous les matins, avec ses biais de sélections et son parti pris contre les gaz. Est ce qu'il me manipule mentalement? Probablement. Tout le monde me manipule, et quand ça chatouille trop je me gratte.

Chacun use des méthodes de son choix pour se faire entendre dans la grande mêlée de l'information. Chacun est responsable de l'endroit ou il fait trainer ses oreilles.

Comme disait Free Jazz tantôt, on est dans le règne de la parole toute puissante. On dirait que les gens ne sont plus maitres d'eux mêmes face à l'information. Je me méfie beaucoup de cette perspective qui jette en eaux troubles le principe de responsabilité individuelle.

[Chitah]

Chacun use des méthodes de son choix pour se faire entendre dans la grande mêlée de l'information. Chacun est responsable de l'endroit ou il fait trainer ses oreilles.

Comme disait Free Jazz tantôt, on est dans le règne de la parole toute puissante. On dirait que les gens ne sont plus maitres d'eux mêmes face à l'information. Je me méfie beaucoup de cette perspective qui jette en eaux troubles le principe de responsabilité individuelle.

Tu n'es pas et je ne suis pas représentatif du peuple français : réfléchir à des sujets et exercer ma responsabilité individuelle dans ce domaine est un de mes principaux hobbys, pour lequel nous avons développé déjà un certain nombre de compétences.

Ce n'est pas le cas de tout le monde.

[Lancelot]

Tu n'es pas et je ne suis pas représentatif du peuple français : réfléchir à des sujets et exercer ma responsabilité individuelle dans ce domaine est un de mes principaux hobbys, pour lequel nous avons développé déjà un certain nombre de compétences.

Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Décidément, ça ressemble de plus en plus aux arguments qu'on a pu m'opposer lors de discussions avec des anti-pub : le gars de base ne pourrait pas se défendre efficacement contre le matraquage, ce qui entrainerait surconsommation et manque d'esprit critique.

Je maintiens que c'est une comparaison intéressante avec les blogs politiques parce que même si les objectifs diffèrent, les moyens se recoupent très largement.

[Chitah]

Décidément, ça ressemble de plus en plus aux arguments qu'on a pu m'opposer lors de discussions avec des anti-pubcer

Merci.

le gars de base ne pourrait pas se défendre efficacement contre le matraquage, ce qui entrainerait surconsommation et manque d'esprit critique.

Je maintiens que c'est une comparaison intéressante avec les blogs politiques parce que même si les objectifs diffèrent, les moyens se recoupent très largement.

Je suis sûr que tu es capable de voir la différence concernant les conséquences potentielles de quelqu'un qui croirait à 100% les deux phrases suivantes :

- Omo lave plus blanc que blanc.

- les juifs sont responsables de tous nos maux.

Dans le premier cas, le risque extrême est la perte de quelques euros. Dans le second, le meurtre (cf. le drame d'Oslo).

Vois-tu la différence?

Ah oui, je précise un dernier truc : perdre de l'argent est une peine réversible. Mourir est irréversible.

Et franchement il ne faut absolument rien connaître aux blogs haineux pour penser qu'ils utilisent pacifiquement des méthodes de marketing similaires à ceux de la pub.

[Lancelot]

Je suis sûr que tu es capable de voir la différence concernant les conséquences potentielles de quelqu'un qui croirait à 100% les deux phrases suivantes :

- Omo lave plus blanc que blanc.

- les juifs sont responsables de tous nos maux.

Si on se base sur la typologie suivante :

Si on devait caractériser une propagande donnée, on devrait selon moi étudier :

- l'émetteur du message : si c'est un Etat ce n'est pas la même chose que si c'est une organisation privée par exemple

- les moyens utilisés

- la nature du message : notamment s'agit-il d'une information vraie ou fausse

- les objectifs de l'émetteur

- les conséquences potentielles pour l'auditeur

- les conséquences pour autrui

Dans les deux cas, l'émetteur est une organisation privée intéressée (les objectifs diffèrent, ça je l'ai précisé), qui expose une version déformée de la réalité pour servir ses fins.

La publicité est plus organisée et touche un public bien plus large, les messages politiques ont des conséquences potentielles plus graves c'est vrai (mais dans quelle proportion ? Combien de morts pouvant être directement "liées" à fdesouche pour combien de lecteurs qui ne feront jamais de mal à personne ?).

Et franchement il ne faut absolument rien connaître aux blogs haineux pour penser qu'ils utilisent pacifiquement des méthodes de marketing similaires à ceux de la pub.

À part soumettre des écrits et des images, ils font quoi ?

[Chitah]

Dans les deux cas, l'émetteur est une organisation privée intéressée (les objectifs diffèrent, ça je l'ai précisé), qui expose une version déformée de la réalité pour servir ses fins.

Pas du tout, la publicité ne déforme pas la réalité, en tout cas clairement pas de la même manière. La plupart du temps les spots publicitaires sont évidemment ludiques, plutôt artistiques, etc. Rien à voir avec les torrents de boue des sites de haine.

La publicité est plus organisée et touche un public bien plus large, les messages politiques ont des conséquences potentielles plus graves c'est vrai (mais dans quelle proportion ? Combien de morts pouvant être directement "liées" à fdesouche pour combien de lecteurs qui ne feront jamais de mal à personne ?).

Je prenais le cas du meurtre pour parler du cas extrême. Avant cela, tout un tas de comportements sont possibles : lis les commentaires de fdesouche, tu verras ce qu'ils expliquent qu'ils font tous ces connards, au jour le jour. A chaque fois qu'il y a moyen d'emmerder un noir ou un arabe beaucoup le font : de la dénonciation à la police de faits plus ou moins imaginaires à des trucs comme mettre un beau saucisson dans le rayon halal, en passant par tous les emmerdements qu'ils peuvent produire compte tenu de leur profession, etc. L'éventail des possibilités est large.

Ce n'est pas fdesouche qui a inventé cela, mais ce site l'amplifie et créé de nouvelles vocations. Si tu veux, je n'ai pas attendu liberaux.org pour être libéral, je l'étais déjà depuis fort longtemps. Cependant, mes initiatives sont largement amplifiées depuis que je suis sur ce forum.

À part soumettre des écrits et des images, ils font quoi ?

Je pense que tu fais exprès de ne pas comprendre. Ce site aussi ne fait que poster des écrits et des images. Penses-tu qu'un jour un fil de discussion sera ouvert concernant le site de Oui-Oui, un jour, sur ce forum.

Tu es familier des sciences cognitives d'ailleurs?

[Guest jabial]

Ça ne change rien. Il existe une question de légitimité de base qui ne peut pas être balayée d'un revers de main. On a le droit de dire ce qu'on veut, y compris que Jabial est responsable de tous les malheurs du monde. Et si des gens décident de tuer en se fondant sur cette idée, le responsable c'est celui qui commet ou commandite le meurtre, pas juste celui qui émet une théorie, aussi détestable soit-elle.

Comme dirait l'autre, espérer sacrifier la liberté pour obtenir de la sécurité ne peut conduire qu'à moins de liberté et moins de sécurité. Et c'est pareil sur le sujet de armes, dont je sais qu'il ne te plaît pas du tout. Tu es objectivement plus en sécurité si ton voisin est armé que s'il ne l'est pas. Parce que l'autre voisin, là, celui qui est totalement taré, il est déjà armé de toute façon : il est fou, la loi il s'en bat les organes.

[Chitah]

Ça ne change rien. Il existe une question de légitimité de base qui ne peut pas être balayée d'un revers de main. On a le droit de dire ce qu'on veut, y compris que Jabial est responsable de tous les malheurs du monde. Et si des gens décident de tuer en se fondant sur cette idée, le responsable c'est celui qui commet ou commandite le meurtre, pas juste celui qui émet une théorie, aussi détestable soit-elle.

A quel moment ai-je écrit qu'il fallait juger et condamner l'émetteur de la théorie? En fait, pour te dire la vérité, cette semaine, j'ai dû écrire le contraire explicitement au moins une cinquantaine de fois.

Comme dirait l'autre, espérer sacrifier la liberté pour obtenir de la sécurité ne peut conduire qu'à moins de liberté et moins de sécurité. Et c'est pareil sur le sujet de armes, dont je sais qu'il ne te plaît pas du tout. Tu es objectivement plus en sécurité si ton voisin est armé que s'il ne l'est pas. Parce que l'autre voisin, là, celui qui est totalement taré, il est déjà armé de toute façon : il est fou, la loi il s'en bat les organes.

Tu as tout à fait raison. Conséquence pratique en anarcapie, je préfèrerai vivre dans un endroit sans armes.

Conséquence pratique concernant les sites de haine : je fais tout ce que je peux pour les boycotter, les calomnier, leur chier sur la gueule. Et considérer qu'ils sont responsables, avec d'autres, du climat de haine raciste qui semble monter en France (avec toutes les conséquences législatives que l'on voit tous les jours : provocations politiques type interdiction de la burqa ou du voile, fermeture de tels et tels métiers aux noirs et aux arabes aux immigrés, etc.)

C'est tout ce que je dis.

[Guest jabial]

Tu as tout à fait raison. Conséquence pratique en anarcapie, je préfèrerai vivre dans un endroit sans armes.

Ça n'existe pas un endroit sans armes. Même en anarcapie il y aura des criminels.

Tout ce que tu auras, c'est un endroit où toi, tu n'es pas armé, et où tes voisins normaux non plus.

Les anormaux et les criminels, eux, n'auront toujours que l'embarras du choix.

Le désarmement est intuitif mais il ne marche pas dans la vraie vie, pas plus que le "partage" communiste ou la "gestion rationnelle" du gosplan.

Conséquence pratique concernant les sites de haine : je fais tout ce que je peux pour les boycotter, les calomnier, leur chier sur la gueule. Et considérer qu'ils sont responsables, avec d'autres, du climat de haine raciste qui semble monter en France (avec toutes les conséquences législatives que l'on voit tous les jours : provocations politiques type interdiction de la burqa ou du voile, fermeture de tels et tels métiers aux noirs et aux arabes aux immigrés, etc.)

En ce qui me concerne, ils ne sont que les conséquences, et non les raisons, de ce climat de haine.

La vraie cause est le socialisme, qui engendre deux monstres : d'une part, le frigo commun qui cesse d'être un fantasme pour devenir une réalité vécue au quotidien, et d'autre part, le renversement des valeurs qui conduit à ce que les honnêtes gens de toutes origines, au lieu de s'entre-soutenir, trouvent des excuses aux mauvaises graines de chez eux. Dans un autre siècle, c'est la communauté elle-même qui mettait un point d'honneur à éliminer les sources de honte, en interne, et de façon radicale et définitive.

[Filthy John]

Une réflexion m'est récemment venue à l'esprit. La formulation d'une idée lue de façon paisible est une chose ("expression libre"), sa répétition de toutes part en permanence ("propagande massive") en est une autre. Le support biologique de notre pensée ne traite pas de la même façon l'une et l'autre information.

Effectivement, la répétition d'informations à forte valeur idéologique sur un thème donné tends à polariser l'opinion autour de celui-ci. Ceux qui approuvent l'idée s'en voient conforté, et ceux qui la réprouvent la contestent plus violemment encore. Toute propagande massive, si elle est incontournable, apporte sa petite pierre à l'extrêmisme.

Il est très difficile de résister à la propagande massive permanente, surtout si elle utilise des moyens inconscient e.g. les techniques symboliques maçonniques, ou des orchestrations émotionnelles. Aussi il existe pour chaque individu et pour chaque corpus d'idées ou d'affinités un seuil de perméabilité à la propagande massive.

Non. Il est très facile de se détourner de la propagande dans une société qui n'est pas totalitariste, telle que la notre. Il suffit bien souvent d'éteindre la télévision et la radio, ou de bien choisir ce que l'on regarde et entends. Personne ne force quiconque à subir le matraquage socialisant de nos fleurons du PAF. La même critique vaut pour la presse, qu'elle soit écrite ou en ligne.

En ce qui concerne les manipulations "émotionnelles" ou l'appel à la "symbolique", je vais avoir le déplaisir de t'apprendre une chose : toute bonne communication en comporte une part. Toute métaphore comporte une symbolique, comme tout rappel d'un mythe, tout message, de par le fond et la forme, en appelle à nos affects, et peut même en jouer plus ou moins habilement.

J'emploie d'ailleurs souvent la grille jungienne, et je suis pas le seul. Dans le marketing, elle peut être utilisée pour cibler plus précisément ou toucher le plus grand nombre. Pour ce faire, on utilise des "personas", des auditeurs archétypaux, et l'on juge de l'impact du message sur chacun de ces types. Le message "parfait" doit toucher toutes les cibles, en faisant appel à toutes les fonctions psychologiques, et donc amener arguments rationnels, émotions, symboles…

Comme le dit en substance Ultros, tu peux plus ou moins ranger tout message dans le domaine de la manipulation, puisque le but de tout message est quelque part de toucher et/ou convaincre un interlocuteur. Le mien, d'ailleurs, ne fait pas exception à la règle… C'est un domaine dans lequel la tentation pénale ne peut mener qu'à d'énormes catastrophes.

Tu n'es pas et je ne suis pas représentatif du peuple français : réfléchir à des sujets et exercer ma responsabilité individuelle dans ce domaine est un de mes principaux hobbys, pour lequel nous avons développé déjà un certain nombre de compétences.

Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Et donc, que peut-on y faire ? On ne va tout de même pas interdire aux sots d'accéder à l'information parce qu'ils pourraient y trouver du contenu qui irait dans le sens de leur débilité.

Ces gens sont grands, ils sont responsables de ce qu'ils font. S'ils ont envie de se bourrer le crâne de propagande, qu'elle soit gauchiste, nationaliste, conspirationniste, ou autre, c'est leur droit le plus absolu. C'est triste, ça créé des armées de crétins idéologisés, et ça risque de finir par décanter et nous toucher dans notre vie de tous les jours, car à force de radicalisation du langage, il est à prévoir que les actes aussi se radicalisent… Mais on n'y peut absolument rien.

Je m'interroge tout de même sur les motivations pouvant pousser autant de personnes à adhérer aux thèses les plus absurdes et en faire leur nouvel étendard. Aucun groupe ne force quiconque à se matraquer de la sorte, et pourtant, beaucoup d'individus choisissent délibérément de se gaver d'informations totalement monomaniaques pour entretenir leur schéma de croyances. Il y une haine de soi terrible derrière tout ceci.

En ce qui me concerne, ils ne sont que les conséquences, et non les raisons, de ce climat de haine.

La vraie cause est le socialisme, qui engendre deux monstres : d'une part, le frigo commun qui cesse d'être un fantasme pour devenir une réalité vécue au quotidien, et d'autre part, le renversement des valeurs qui conduit à ce que les honnêtes gens de toutes origines, au lieu de s'entre-soutenir, trouvent des excuses aux mauvaises graines de chez eux. Dans un autre siècle, c'est la communauté elle-même qui mettait un point d'honneur à éliminer les sources de honte, en interne, et de façon radicale et définitive.

Cela me semble effectivement le cas : une conséquence plus qu'une cause.

Je pense aussi que le socialisme est un des principaux générateurs de la haine qu'il est nécessaire d'accumuler pour choisir délibérément de s'auto-persuader de la culpabilité d'inconnus dans des crimes imaginaires. Mais j'ai l'impression qu'il manque un élément.

[Chitah]

Ces gens sont grands, ils sont responsables de ce qu'ils font. S'ils ont envie de se bourrer le crâne de propagande, qu'elle soit gauchiste, nationaliste, conspirationniste, ou autre, c'est leur droit le plus absolu. C'est triste, ça créé des armées de crétins idéologisés, et ça risque de finir par décanter et nous toucher dans notre vie de tous les jours, car à force de radicalisation du langage, il est à prévoir que les actes aussi se radicalisent… Mais on n'y peut absolument rien.

Bien sûr que si on y peut quelque chose, et ce fil en est la preuve : on dénonce ce genre de propagateurs de haine. Et on essaie de comprendre le phénomène, et de prévenir les impacts sur nous.

[free jazz]

Ces gens sont grands, ils sont responsables de ce qu'ils font. S'ils ont envie de se bourrer le crâne de propagande, qu'elle soit gauchiste, nationaliste, conspirationniste, ou autre, c'est leur droit le plus absolu. C'est triste, ça créé des armées de crétins idéologisés, et ça risque de finir par décanter et nous toucher dans notre vie de tous les jours, car à force de radicalisation du langage, il est à prévoir que les actes aussi se radicalisent… Mais on n'y peut absolument rien.

Je m'interroge tout de même sur les motivations pouvant pousser autant de personnes à adhérer aux thèses les plus absurdes et en faire leur nouvel étendard. Aucun groupe ne force quiconque à se matraquer de la sorte, et pourtant, beaucoup d'individus choisissent délibérément de se gaver d'informations totalement monomaniaques pour entretenir leur schéma de croyances. Il y une haine de soi terrible derrière tout ceci.

Il faut ajouter que la paranoïa identitaire augmentée par la concurrence victimaire touche toutes les communautés, à tort ou à raison, en se renforçant mutuellement. Il est donc dangereux de présenter ce phénomène de façon manichéenne comme on peut le lire chez certains qui se cantonnent à la désignation d'ennemis. L'influence de tel ou tel site n'est qu'un symptôme, une conséquence du socialisme institutionnel et culturel, or le moteur du socialisme est la haine de soi, le nihilisme et la destruction des acquis de la civilisation.

Maintenant si l'on affirme que les idées tuent par une sorte de force occulte, alors il est urgent de fermer ces blogues haineux et d'enfermer ceux qui les diffusent.

[Lancelot]

Pas du tout, la publicité ne déforme pas la réalité, en tout cas clairement pas de la même manière. La plupart du temps les spots publicitaires sont évidemment ludiques, plutôt artistiques, etc. Rien à voir avec les torrents de boue des sites de haine.

Pour les qualités ludiques et artistiques, c'est une appréciation personnelle.

Pour le reste, il s'agit toujours d'insister sur certains faits au détriments d'autres, de jouer sur les statistiques, de jouer sur l'empathie pour créer de la sympathie (ou de l'antipathie) pour un objet/une cause, de se distinguer par un ton personnel et reconnaissable… Les recettes classiques quoi, appliquées plus ou moins consciemment et avec plus ou moins de brio.

Je prenais le cas du meurtre pour parler du cas extrême. Avant cela, tout un tas de comportements sont possibles : lis les commentaires de fdesouche, tu verras ce qu'ils expliquent qu'ils font tous ces connards, au jour le jour. A chaque fois qu'il y a moyen d'emmerder un noir ou un arabe beaucoup le font : de la dénonciation à la police de faits plus ou moins imaginaires à des trucs comme mettre un beau saucisson dans le rayon halal, en passant par tous les emmerdements qu'ils peuvent produire compte tenu de leur profession, etc. L'éventail des possibilités est large.

Ce n'est pas fdesouche qui a inventé cela, mais ce site l'amplifie et créé de nouvelles vocations. Si tu veux, je n'ai pas attendu liberaux.org pour être libéral, je l'étais déjà depuis fort longtemps. Cependant, mes initiatives sont largement amplifiées depuis que je suis sur ce forum.

D'accord, je dois confesser ici que je n'ai jamais fréquenté fdesouche (j'ai du y mettre les pieds au maximum deux fois) qui est bien trop loin au fond du panier pour moi.

Je ne peux donc pas vraiment commenter tout ça si ce n'est par des choses très générales : il faut se méfier de ce que les gens disent sur Internet, il y a sûrement des sites "ennemis" qui font la même chose symétriquement (donc les fanatiques de tous les camps se montent la tête entre eux), c'est sans doute largement envenimé par les différentes réglementations (pas besoin d'argumenter ça sur liborg…), et au final on pourrait presque dire que ce type d'emmerdements (en enlevant les dénonciations aux flics et les agressions, évidemment) est pénible mais inhérent au fonctionnement normal de la société civile.

Je pense que tu fais exprès de ne pas comprendre. Ce site aussi ne fait que poster des écrits et des images. Penses-tu qu'un jour un fil de discussion sera ouvert concernant le site de Oui-Oui, un jour, sur ce forum ?

Je ne pense pas, non (mais à tous les coups quelqu'un va me donner tors). C'est sensé mettre en évidence que l'objectif recherché par le site est important ? Je ne dis pas le contraire, mais là je parlais des moyens.

Tu es familier des sciences cognitives d'ailleurs?

Ben en fait, oui.

[Filthy John]

Bien sûr que si on y peut quelque chose, et ce fil en est la preuve : on dénonce ce genre de propagateurs de haine. Et on essaie de comprendre le phénomène, et de prévenir les impacts sur nous.

Dans ce sens, oui, nous pouvons nous en prémunir un minimum… Mais nous ne pourrons guère faire plus.

Et surtout, nous ne pouvons rien pour ces pauvres gens qui ont choisi la haine comme moteur. Le libéralisme n'a rien à proposer de ce côté-là .

Il faut ajouter que la paranoïa identitaire augmentée par la concurrence victimaire touche toutes les communautés. Il est donc dangereux de présenter ce phénomène de façon manichéenne comme on peut le lire chez certains qui se cantonnent à la désignation d'ennemis. L'influence de tel ou tel site n'est qu'un symptôme, une conséquence du socialisme institutionnel et culturel, or le moteur du socialisme est la haine de soi, le nihilisme et la destruction des acquis de la civilisation.

Tu viens de m'aider à trouver l'élément qu'il me manquait. Ce putain de "pouvoir".

L'individu, dans nos sociétés bien trop sociales, n'a plus aucun pouvoir sur sa vie, il a perdu tout ascendant, la plupart des décisions ayant été déjà prises par le haut. Le voila, le vecteur de haine. Et il est effectivement subordonné au socialisme… ce qui en fait un élément redondant.

J'aurai du songer plus tôt qu'il ne pouvait y avoir d'autre responsable que le socialisme : il est le seul élément du tableau ayant une vocation coercitive… La situation ne risque donc pas de s'améliorer de sitôt.

En fin de compte, le seul moyen d'inverser la tendance serait de renvoyer cette haine contre le socialisme lui-même. Et radicaliser le discours libéral ?

[Chitah]

Ben en fait, oui.

Ah, c'est bien ce qui me semblait, tu as dû le mentionner autre part.

Mais du coup je m'étonne que tu t'étonnes de ce que j'écris.

Et surtout, nous ne pouvons rien pour ces pauvres gens qui ont choisi la haine comme moteur.

Je ne pense pas que quiconque soit irrécupérable, bien au contraire. Même Maxime Brunerie a l'air de revenir de sa folie, la taule l'a peut-être aidé d'ailleurs.

En fin de compte, le seul moyen d'inverser la tendance serait de renvoyer cette haine contre le socialisme lui-même. Et radicaliser le discours libéral ?

Mauvaise idée, la haine est un matériau explosif, mieux vaut éviter ce genre de méthodes. Moi les socialistes je ne les hais pas, je veux juste qu'il me laissent tranquille.

[Lancelot]

Mais du coup je m'étonne que tu t'étonnes de ce que j'écris.

Je n'ai pas l'impression de m'étonner. Tout ce que je dis, c'est que d'un point de vue technique il existe finalement assez peu de recettes pour influencer quelqu'un, et ces recettes sont partagées entre autres par les publicitaires et les propagandistes du web.

Du coup la critique de la manipulation dans un cas peut aussi s'appliquer dans l'autre, selon que le critique pense que le plus grand danger est l'aliénation à la société de consommation ou les groupes d'extrémistes.

Dans les deux cas c'est pertinent dans une certaine mesure. Une petite mesure.

[Steven Seagal]

Je ne pense pas que quiconque soit irrécupérable, bien au contraire. Même Maxime Brunerie a l'air de revenir de sa folie, la taule l'a peut-être aidé d'ailleurs.

Tu n'es pas et je ne suis pas représentatif du peuple français : réfléchir à des sujets et exercer ma responsabilité individuelle dans ce domaine est un de mes principaux hobbys, pour lequel nous avons développé déjà un certain nombre de compétences.

Ce n'est pas le cas de tout le monde.

Où souhaites-tu en venir ? Émettre un simple constat ou introduire d'autres idées ?

Ce terrain est glissant, si tu en viens à la deuxième chose : je ne me sens pas de devoir, ni même de droit à "récupérer" quiconque, ni à exercer ma réflexion critique pour mieux informer les gens qui n'en ont pas l'air d'en avoir.