Libéralisme Classique

[John Connor]

Quelques questions concernant le libéralisme classique :

1) Où s'arrête les fonctions de l'état dans la pensée libérale classique ?

2) Il y a t-il une pensée libérale classique moderne ?

3) Quelles différences avec les libéraux conservateurs ?

Merci d'avance pour les réponses de vos esprits éclairés.

[Chitah]

Wikibéral.

[John Connor]

Wikibéral.

Je sais que je suis pas le plus futé de la bande, mais si je pose la question sur le forum c'est que wikibéral n' a pas vraiment répondu à mes questions .

[Rincevent]

Quelques questions concernant le libéralisme classique :

1) Où s'arrête les fonctions de l'état dans la pensée libérale classique ?

2) Il y a t-il une pensée libérale classique moderne ?

3) Quelles différences avec les libéraux conservateurs ?

Merci d'avance pour les réponses de vos esprits éclairés.

1 : Armée, diplomatie, coordination des polices, juge de dernier recours. Certains y ajoutent quelques babioles (allant par exemple jusqu'à l'émission de monnaie, ou même jusqu'au financement d'une éducation de base, mais ça ne fait pas l'unanimité).

2 : En France, pas trop. Aron n'a pas passé l'essentiel de sa vie à y réfléchir, et Revel encore moins, d'autant que ce n'étaient pas des hommes de système. Jouvenel a écrit "Du Pouvoir", réflexion théorique qui en passionne plus d'un (coucou, Copeau ), mais là encore c'est une petite partie de sa vie. Enfin, il y a Commentaire et les gens qui tournent autour, qui sont libéraux *à des degrés divers*. Ailleurs, oui : on peut y placer Friedman père et pas mal de Chicagéens, un bon nombre de Public Choicers ; il y a évidemment les très grands Bruno Leoni et Jasay (ce dernier, parait-il, vivrait en France).

3 : Avec les libéraux conservateurs… disons que les deux camps sont aujourd'hui si réduits que la différence est aujourd'hui difficile à établir. On pourrait commencer par mentionner les 10 principes du conservatisme de Russell Kirk, que pas mal de libéraux classiques amenderaient en bonne partie. Disons, pour faire simple, que les conservateurs croient en un ordre naturel de la société, alors que les libéraux classiques ne rechigneraient pas à regarder des expériences sociales différentes, tant qu'elles sont volontaires. Évidemment, on peut y ajouter un certain nombre de préférences, de goûts, de subjectivité. Et puis il fait distinguer les libéraux conservateurs, qui avant tout sont libéraux, des conservateurs libéraux, qui sont conservateurs avant tout.

[Sam]

1 : Armée, diplomatie, coordination des polices, juge de dernier recours. Certains y ajoutent quelques babioles (allant par exemple jusqu'à l'émission de monnaie, ou même jusqu'au financement d'une éducation de base, mais ça ne fait pas l'unanimité).

2 : En France, pas trop. Aron n'a pas passé l'essentiel de sa vie à y réfléchir, et Revel encore moins, d'autant que ce n'étaient pas des hommes de système. Jouvenel a écrit "Du Pouvoir", réflexion théorique qui en passionne plus d'un (coucou, Copeau ), mais là encore c'est une petite partie de sa vie. Enfin, il y a Commentaire et les gens qui tournent autour, qui sont libéraux *à des degrés divers*. Ailleurs, oui : on peut y placer Friedman père et pas mal de Chicagéens, un bon nombre de Public Choicers ; il y a évidemment les très grands Bruno Leoni et Jasay (ce dernier, parait-il, vivrait en France).

3 : Avec les libéraux conservateurs… disons que les deux camps sont aujourd'hui si réduits que la différence est aujourd'hui difficile à établir. On pourrait commencer par mentionner les 10 principes du conservatisme de Russell Kirk, que pas mal de libéraux classiques amenderaient en bonne partie. Disons, pour faire simple, que les conservateurs croient en un ordre naturel de la société, alors que les libéraux classiques ne rechigneraient pas à regarder des expériences sociales différentes, tant qu'elles sont volontaires. Évidemment, on peut y ajouter un certain nombre de préférences, de goûts, de subjectivité. Et puis il fait distinguer les libéraux conservateurs, qui avant tout sont libéraux, des conservateurs libéraux, qui sont conservateurs avant tout.

Belle synthèse, merci.

[Chitah]

Je sais que je suis pas le plus futé de la bande

J'espère que je ne t'ai pas vexé et je m'en excuse si c'est le cas, je ne pouvais pas savoir.

Rincevent t'a bien répondu je pense.

[Astynoos]

1 : Armée, diplomatie, coordination des polices, juge de dernier recours. Certains y ajoutent quelques babioles (allant par exemple jusqu'à l'émission de monnaie, ou même jusqu'au financement d'une éducation de base, mais ça ne fait pas l'unanimité).

Rien ne les distingue des minarchistes dans ce cas. J'ai tout de même le sentiment qu'il y a un monde entre le minarchisme pur jus d'un Bastiat et d'un Nozick période seventies et le libéralisme (beaucoup) moins intransigeant de Mill par exemple. Hayek était aussi en faveur d'un revenu minimal. Mais je pense que le terme "libéralisme classique" est polysémique et peut aussi se comprendre d'un point de vue historique, ainsi on nomme généralement "libéraux classiques" tous les libéraux du XVIIIème siècle, alors que certains étaient des minarchistes purs et durs, comme on en trouve chez les physiocrates.

Il y a en plus débat sur certains philosophes nommés libéraux classiques au sujet de leur appartenance réelle à la tradition libérale. Par exemple Pierre Manent considère que Montesquieu a fixé le langage définitif du libéralisme (si je me souviens bien c'est l'expression qu'il emploie dans Histoire intellectuelle du libéralisme) alors que Bastiat le critique vertement dans La loi. Tout cela n'aide guère à s'y retrouver.

Pour le libéralisme classique moderne, je rejoins Rincevent, Friedman est bien représentatif et en France Pierre Manent a l'air très attaché à la tradition classique.

En ce qui concerne les différences avec les libéraux-conservateurs tout le problème est évidemment de définir ce qu'on entend par libéral-conservateur, chacun ayant son avis là-dessus. A mon avis la conception la plus cohérente du libéral-conservatisme est celle de Hayek : la rencontre du libéralisme classique avec la tradition burkéenne. Dans ce cas la principale différence avec le libéralisme classique est l'insistance sur la faillibilité de la raison humaine, donc une dénonciation du rationalisme constructiviste qui peut même s'adresser à certains libéraux classiques.

[John Connor]

1 : Armée, diplomatie, coordination des polices, juge de dernier recours. Certains y ajoutent quelques babioles (allant par exemple jusqu'à l'émission de monnaie, ou même jusqu'au financement d'une éducation de base, mais ça ne fait pas l'unanimité).

2 : En France, pas trop. Aron n'a pas passé l'essentiel de sa vie à y réfléchir, et Revel encore moins, d'autant que ce n'étaient pas des hommes de système. Jouvenel a écrit "Du Pouvoir", réflexion théorique qui en passionne plus d'un (coucou, Copeau ), mais là encore c'est une petite partie de sa vie. Enfin, il y a Commentaire et les gens qui tournent autour, qui sont libéraux *à des degrés divers*. Ailleurs, oui : on peut y placer Friedman père et pas mal de Chicagéens, un bon nombre de Public Choicers ; il y a évidemment les très grands Bruno Leoni et Jasay (ce dernier, parait-il, vivrait en France).

3 : Avec les libéraux conservateurs… disons que les deux camps sont aujourd'hui si réduits que la différence est aujourd'hui difficile à établir. On pourrait commencer par mentionner les 10 principes du conservatisme de Russell Kirk, que pas mal de libéraux classiques amenderaient en bonne partie. Disons, pour faire simple, que les conservateurs croient en un ordre naturel de la société, alors que les libéraux classiques ne rechigneraient pas à regarder des expériences sociales différentes, tant qu'elles sont volontaires. Évidemment, on peut y ajouter un certain nombre de préférences, de goûts, de subjectivité. Et puis il fait distinguer les libéraux conservateurs, qui avant tout sont libéraux, des conservateurs libéraux, qui sont conservateurs avant tout.

Tout d'abord merci Rincevent de ta réponse. Pour la limite des fonctions de l'état , je suis d'accord avec Astynoos l'attitude des libéraux classiques dans cet interprétation me parait quasi similaire à celle des minarchistes telle Bastiat qui ne reconnaissent que les fonctions régaliennes. Je m'attendais plutôt pour les libéraux classiques modernes à l'attachement à l'instruction publique ( coordination des politiques d'éducation) et à l'allocation universelle. Je note pour Jouvenel, Pierre Manent et Friedman .

Pour ce qui est de la différence entre libéraux classiques et libéraux conservateurs , je n'en vois pas réellement conceptuellement parlant. Je peux être conservateur dans mes moeurs, croire en l'existence d'un ordre naturel, mais tant que je ne veux pas imposer ma conception dans l'espace public autrement par le débat et l'échange, cela reste du domaine à mon sens du libéralisme classique .

J'espère que je ne t'ai pas vexé et je m'en excuse si c'est le cas, je ne pouvais pas savoir.

Rincevent t'a bien répondu je pense.

Non , il y a pas de souçi . D'ailleurs j'avais oublié de préciser que j'avais consulté wikibéral , bonne remarque !

[Tremendo]

1 : Armée, diplomatie, coordination des polices, juge de dernier recours. Certains y ajoutent quelques babioles (allant par exemple jusqu'à l'émission de monnaie, ou même jusqu'au financement d'une éducation de base, mais ça ne fait pas l'unanimité).

En général beaucoup de libéraux classiques ne sont pas contre à ce que l'Etat s'occupe de l'entretien de la voirie ni la construction d'ouvrages publics (ponts, réseaux etc…), avec les limites qui s'imposent (consultation, limites de dépense etc..), à l'image d'un Adam Smith mais aussi plus surprenant d'un Bastiat qui n'était pas opposé à ce que les biens naturels (rivières, parcs etc…) soient du ressort de l'Etat par exemple.

Pour ce qui est de la différence entre libéraux classiques et libéraux conservateurs , je n'en vois pas réellement conceptuellement parlant. Je peux être conservateur dans mes moeurs, croire en l'existence d'un ordre naturel, mais tant que je ne veux pas imposer ma conception dans l'espace public autrement par le débat et l'échange, cela reste du domaine à mon sens du libéralisme classique .

Les libéraux conservateurs ne sont pas non plus pour imposer leur ordre naturel.

[neuneu2k]

Je ne suis pas convaincu qu'il y ai un corpus idéologique libéral conservateur, au contraire (et si il y en avait un, je doute que Kirk en soit un penseur influent), c'est plutôt une étiquette sur ceux qui combattent le marxisme culturel dans une vision libérale (diverse) de la politique, et avant tout en réaction a l'invasion de ce marxisme culturel au cœur même des mouvements liberaux et libertariens.

[F. mas]

Je souscris à ce que dit Rincevent, tout comme aux précisions adoptées par Astynoos et Tremendo sur les contours de l'Etat pour les libéraux classiques : ce sont les fonctions régaliennes, mais les circonstances peuvent les élargir à d'autres secteurs réputés devoir être soustraits au marché (de la voirie à l'éducation en passant par plein d'autres choses) sans qu'il ne soit possible de les arrêter avec certitude.

Sur la différence entre libéraux classiques et minarchistes, je rejoins Astynoos, en précisant qu'à la lecture d'Utopie, Etat et Anarchie, il est possible d'avoir un début d'indice : Nozick explique que sa théorie ne désigne pas l'Etat veilleur de nuit (celui du libéralisme du 19eme) mais un Etat plus faible encore. Ce n'est pas très précis, mais ça me fait dire qu'à la différence des libéraux classiques des 18 et 19 e siècles, les minarchistes envisagent la privation possible d'une partie des fonctions régaliennes traditionnelles. Par exemple, non pas la disparition de la police, mais la fin de son monopole en matière de sécurité intérieure.

Autre remarque, juste histoire de foutre la merde, faire de Montesquieu un auteur libéral (ou purement libéral) n'est pas si évident que ça, et le fixer dans cette sensibilité idéologique a été contesté par des cocos pas cons (Althusser), des libertariens (de Jasay) et des commentateurs contemporains (Céline Spector ou encore Jean Goldzink). Quand Manent estime que Montesquieu a fixé les termes du libéralisme, il reprend les conclusions de l'auteur Thomas Pangle qui au passage a soutenu sa thèse de doctorat sur Montesquieu sous la direction de Joseph Cropsey (l'exécuteur testamentaire de Leo Strauss, pour la petite histoire).

Enfin, sur les libéraux classiques contemporains, je vois Hayek, Friedman mais aussi James Buchanan ou David Gauthier, qui sont à la fois contractualistes, néohobbesiens et néoclassiques (Hayek, Gauthier et Buchanan sont les libéraux classiques contemporains que j'affectionne le plus). Il y en a d'autres, comme Richard Posner, Gary Becker, Thomas Sowell, mais ceux là, je les connais peu. D'autres pourront en parler peut-être.

Neuneu2K a raison : il est difficile de faire une claire ligne de démarcation entre libéraux et conservateurs parce que la définition des deux catégories est floue et poreuse. Hayek est souvent étiqueté conservateur par l'importance qu'il donne aux conventions, aux traditions et aux habitudes, par sa critique du rationalisme et du constructivisme. Lui-même pourtant se pensait plus comme un vieux whig que comme un conservateur (plus exactement, il se sentait étranger au conservatisme idéologique anglo-américain des 50's, celui là même qui a célébré La route de la servitude comme un de ses manifestes). Pareil pour Buchanan : socialement, il est plutôt conservateur, mais il ne se positionne pas comme conservateur.

Il y a un autre auteur d'importance que j'affectionne particulièrement, qui revendique clairement l'étiquette conservatrice, c'est Michael Oakeshott. Eh bien pour Oakeshott, c'est un peu l'inverse du problème. Il a beau être critique du libéralisme lockien et utilitariste (et du rationalisme hayékien), il est tout autant libéral, voire libertarien.

Le libéralisme étant en général un théorie formaliste ou procédurale (pas toujours), il pose des règles, mais ne dit rien sur la façon de les utiliser. C'est en général à ce moment que réapparaissent les bons vieux clivages entre droite et gauche, conservateurs, réacs et progressistes, mais inside le paradigme libéral.

[Dan]

Je souscris à ce que dit Rincevent, tout comme aux précisions adoptées par Astynoos et Tremendo sur les contours de l'Etat pour les libéraux classiques : ce sont les fonctions régaliennes, mais les circonstances peuvent les élargir à d'autres secteurs réputés devoir être soustraits au marché (de la voirie à l'éducation en passant par plei

Le libéralisme étant en général un théorie formaliste ou procédurale (pas toujours), il pose des règles, mais ne dit rien sur la façon de les utiliser. C'est en général à ce moment que réapparaissent les bons vieux clivages entre droite et gauche, conservateurs, réacs et progressistes, mais inside le paradigme libéral.

+1

Je persiste par ailleurs à penser qu'on s'épargnerait pas mal de gaspillage d'encre ou d'usure de clavier en distinguant les conservateurs politiques (mon roy ou les philosophes/grands prêtres dirigent la cité ou le droit naturel classique surtout pas le moderne) avec les conservateurs disons culturels, religieux, des moeurs etc… qui peuvent par ailleurs être parfaitement libéraux. (Je fais d'ailleurs cette approximation sur mon site en désignant "conservateur" tout court. Depuis de l'eau et des lectures ont coulé sous les ponts et je corrigerais cela bientôt.)

Cela ne lèverait pas pour autant toutes les ambiguïtés, -il y a des vrais divergences, mais aussi des convergences entre libéraux et conservateurs politiques- mais déjà cela éviterait certains débats stériles.

L'introduction de Philippe Nemo de son ouvrage "Histoire des idées politiques aux temps modernes et contemporains" me semble toujours assez pertinente :

"Disons de manière schématique que la pensée de droite parait être commandée par le paradigme de l'ordre naturel, celle de gauche, par celui de l'ordre artificiel (ou pensée ou construit), celle de la tradition démocratique et libérale par celui de l'ordre spontané (ou pluraliste ou polycentriste, ou auto organisé ou culturel)."

[F. mas]

Yep, tout cela est juste, mais selon les critères posés par Nemo, ni Hayek, ni Oakeshott ne sont conservateurs. Hayek, bon, on s'en fiche un peu (puisqu'il ne se disait pas conservateur) mais je me permets de revenir sur Oakeshott car c'est sans doute l'un des plus grands philosophes libéral contemporain, et c'est bien dommage qu'il soit peu connu de ce côté-ci de la Manche et de l'Atlantique.

Oakeshott partage avec Hayek une même sensibilité historiciste, c'est-à-dire qui parle plus dans le langage de l'évolution historique et non dans celui du droit naturel ou de l'ordre naturel ou religieux) ce qui le place à distance du conservatisme à la Kirk, du libéralisme à la Rothbard ou John Locke.

Pour Oakeshott, être conservateur n'est pas adhésion à des opinions sur l'ordre naturel, mais une disposition personnelle à préférer le présent au futur (contra le progressiste) ou au passé (contra le réactionnaire), ce qui marche et ce qui a fait ses preuves aux utopies ou aux nostalgies des théoriciens. Défini comme tel on comprendra sans doute un peu mieux en quoi Oakeshott peut à la fois être conservateur et théoricien du libéralisme politique.

Il faut ajouter que la théorie de la connaissance oakeshottienne est elle-même traditionaliste : une idée, un programme, un concept politique, aussi révolutionnaire soit-il, doit s'inscrire dans une tradition langagière et de pratiques qui lui donne son sens et sa fonction au sein du monde social. Par exemple, utiliser les noms et expressions "Etat", "droit" ou "sujet" présuppose une communauté capable de les comprendre et de leur donner un sens (et éventuellement une traduction pratique). Parler de "droit" chez les bushmen ou les yanomamis n'a aucune pertinence, alors qu'en Europe, tout de suite, ça renvoie à quelque chose.

[condorcet]

Pour les libéraux classiques tel Constant, il y a une tendance progressiste (que Constant appelle : "perfectibilité de l'espèce humaine") qui les différencient nettement des conservateurs.

[Rincevent]

Rien ne les distingue des minarchistes dans ce cas. J'ai tout de même le sentiment qu'il y a un monde entre le minarchisme pur jus d'un Bastiat et d'un Nozick période seventies et le libéralisme (beaucoup) moins intransigeant de Mill par exemple. Hayek était aussi en faveur d'un revenu minimal. Mais je pense que le terme "libéralisme classique" est polysémique et peut aussi se comprendre d'un point de vue historique, ainsi on nomme généralement "libéraux classiques" tous les libéraux du XVIIIème siècle, alors que certains étaient des minarchistes purs et durs, comme on en trouve chez les physiocrates.

En termes de contenu, il y a clairement une grande perméabilité entre les deux. La différence tient bien davantage de la méthode, plus empirique-sceptique chez les libéraux, plus axiomatique-systématique chez les libertariens.

Pour le libéralisme classique moderne, je rejoins Rincevent, Friedman est bien représentatif et en France Pierre Manent a l'air très attaché à la tradition classique.

Manent n'est lui-même pas si libéral que ça. Libéral politiquement, certes ; mais pour le reste, c'est le défaut commun des élèves d'Aron : soit ils n'osent pas, soit ils ne croient pas en la vertu de la pleine liberté individuelle et économique. A la décharge d'Aron, ce dernier a toujours été un penseur d'opposition, et a donc passé bien davantage de temps et d'énergie à critiquer la droite que la gauche.

En ce qui concerne les différences avec les libéraux-conservateurs tout le problème est évidemment de définir ce qu'on entend par libéral-conservateur, chacun ayant son avis là-dessus. A mon avis la conception la plus cohérente du libéral-conservatisme est celle de Hayek : la rencontre du libéralisme classique avec la tradition burkéenne. Dans ce cas la principale différence avec le libéralisme classique est l'insistance sur la faillibilité de la raison humaine, donc une dénonciation du rationalisme constructiviste qui peut même s'adresser à certains libéraux classiques.

Ca me semble tout à fait pertinent.

Autre remarque, juste histoire de foutre la merde, faire de Montesquieu un auteur libéral (ou purement libéral) n'est pas si évident que ça,

J'allais le dire.

Enfin, sur les libéraux classiques contemporains, je vois Hayek, Friedman mais aussi James Buchanan ou David Gauthier, qui sont à la fois contractualistes, néohobbesiens et néoclassiques (Hayek, Gauthier et Buchanan sont les libéraux classiques contemporains que j'affectionne le plus). Il y en a d'autres, comme Richard Posner, Gary Becker, Thomas Sowell, mais ceux là, je les connais peu. D'autres pourront en parler peut-être.

Les trois derniers étaient parmi les "Chicagéens" auxquels je pensais, quoique Posner se soit révélé décevant, récemment. La vieillesse est parfois un naufrage. Je classe plutôt Hayek dans les libéraux conservateurs (notamment pour son burkéisme et sa hargne contre les rationalisateurs) ; quant à Gauthier, c'est une excellente idée de le mentionner, je n'y pensais plus (la faute à Will Kymlicka qui le met dans le fourre-tout des libertariens, qu'il semble d'ailleurs assez mal connaître).

L'introduction de Philippe Nemo de son ouvrage "Histoire des idées politiques aux temps modernes et contemporains" me semble toujours assez pertinente :

"Disons de manière schématique que la pensée de droite parait être commandée par le paradigme de l'ordre naturel, celle de gauche, par celui de l'ordre artificiel (ou pensée ou construit), celle de la tradition démocratique et libérale par celui de l'ordre spontané (ou pluraliste ou polycentriste, ou auto organisé ou culturel)."

Etienne, sors de ce corps !

Pour les libéraux classiques tel Constant, il y a une tendance progressiste (que Constant appelle : "perfectibilité de l'espèce humaine") qui les différencient nettement des conservateurs.

Plus qu'une tendance progressiste (le progressiste pouvant presque se définir comme celui qui associe directement déroulement du temps et progrès, et qui par conséquent cherche à accélérer le temps en faisant advenir le progrès plus rapidement, et de force), je parlerais de la croyance en la possibilité du progrès. Certaines choses sont préférables à d'autres, et les meilleures finiront par émerger avec le temps si l'on laisse les gens libres d'en accoucher, et de les choisir.

[Chitah]

La psychiatrie et la psychologie ont considérablement évolué ces dernières décennies. Auparavant, la classification des pathologies étaient catégorielle (les schizophrènes, les ceci, les cela), désormais l'approche est dimensionnelle (on peut être plusieurs choses à la fois selon la situation).

La classification des courants du libéralisme gagnerait à évoluer probablement.

[Rincevent]

La classification des courants du libéralisme gagnerait à évoluer probablement.

En reprenant ces trois pôles que sont progressisme, libéralisme et conservatisme, on peut établir une carte grossière des idéologies sur un triangle. Ou mieux, placer les personnes sur un tétraèdre* en fonction de leur degré d'adhésion à ces trois pôles, ou à aucun des trois (le pragmatisme cher à certains candidats à la présidence).

* Oui h16, je sais, ça peut faire mal si l'on perd l'équilibre.

[Chitah]

En reprenant ces trois pôles que sont progressisme, libéralisme et conservatisme, on peut établir une carte grossière des idéologies sur un triangle équilatéral. Ou mieux, placer les personnes sur un tétraèdre régulier* en fonction de leur degré d'adhésion à ces trois pôles, ou à aucun des trois (le pragmatisme cher à certains candidats à la présidence).

* Oui h16, je sais, ça peut faire mal si l'on perd l'équilibre.

Sans vouloir la ramener, je pense que même cette nomenclature n'est pas satisfaisante. Le chantier en la matière est encore ouvert selon moi.

[Rincevent]

Sans vouloir la ramener, je pense que même cette nomenclature n'est pas satisfaisante. Le chantier en la matière est encore ouvert selon moi.

Elle fournit une approximation satisfaisante pour commencer à sortir du monde mental où trois citadelles (voire deux, "eux" et "nous") se font face sans communication possible. Mais elle est limitée, évidemment.