Invité rogermila Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Le Gouvernement confirme qu'il y aura un fichage. Xavier Bertrand l'a confirmé: les bénéficiares d'allocations sociales seront bientôt fichés. Confirmant la déclaration faite par Thierry Mariani dimanche, le ministre du Travail et de la Santé a en effet annoncé la mise en place d'un fichier unique des allocataires sociaux avant la fin de l'année, qui est selon lui la meilleure façon de renforcer la lutte contre des fraudes sociales. http://www.laposte.net/thematique/actualites/politique/article.jsp?idArticle=20110808112132-les-allocataires-sociaux-seront-fiches--avant-fin-2011-&idAgg=actu_politique
Fenster Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 A quand le fichage des fonctionnaires qui gèrent ces bidules en déficit???
MrJones Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Je comprends pas. Il n'y avait pas DEJA un "fichage" ? L'Etat ne sait pas à qui il donne de l'argent et pourquoi ? Si une entreprise faisait pareil, elle ferait vite faillite… oh wait.
h16 Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Je comprends pas. Il n'y avait pas DEJA un "fichage" ? L'Etat ne sait pas à qui il donne de l'argent et pourquoi ? Si une entreprise faisait pareil, elle ferait vite faillite… oh wait.
Mathieu_D Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Je comprends pas. Il n'y avait pas DEJA un "fichage" ? L'Etat ne sait pas à qui il donne de l'argent et pourquoi ? Si une entreprise faisait pareil, elle ferait vite faillite… oh wait. Pour l'instant l'état s'interdit de croiser ses fichiers. (Mais des fichiers, il en a…) Ce qui veut dire, par exemple, si tu devais requêter sur le data wharehouse imaginaire de l'état, tu n'aurais pas le droit de faire une jointure entre la table des allocataires et une autre. Impossible donc pour de faire un score de risque de fraude industrialisé par exemple. Dans le détail je ne sais pas ce qu'il y a comme données dans ces tables.
Chitah Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Je ne comprends pas ce que cela veut dire en fait. Qui va-t-on ficher, les RMIstes? Je ne comprends rien, normalement cette centralisation des données existe déjà : Finalement, quelles sont aujourd’hui les données disponibles ?Nous avons identifié quatre grands types de données. Tout d’abord, les données « infocentre », qui sont proches de ce que nous trouvons dans les bases de production et de gestion (gestion des prestations, suivi de la relation avec les allocataires, comptabilité, gestion des ressources humaines, etc). Elles sont rafraîchies à des rythmes variables selon les sources, du quotidien à l’annuel. Ensuite, des données agrégées visent à répondre aux besoins métier. A un troisième niveau, les données consolidées ont une périodicité mensuelle et correspondent au besoin d’information de chaque CAF, et au suivi d’activité effectué par la CNAF. Enfin, les données consolidées et agrégées au niveau national permettent de faire des comparaisons géographiques entre caisses, pour un niveau décisionnel plus élevé De plus, la DGFP envoie déjà la CNAF les données fiscales des individus, on peut donc voir tout de suite si quelqu'un est un fraudeur, en comparant ce qu'on lui verse avec sa déclaration. Bref, incompréhensible. Enfin l'emploi du mot fichage est volontairement polémique : ainsi la droite envoie un signal à son électorat (on tape sur les assistés) et la gauche peut s'en emparer pour parler des HLPSDNH. Pour l'instant l'état s'interdit de croiser ses fichiers. (Mais des fichiers, il en a…) Ce qui veut dire, par exemple, si tu devais requêter sur le data wharehouse imaginaire de l'état, tu n'aurais pas le droit de faire une jointure entre la table des allocataires et une autre. Impossible donc pour de faire un score de risque de fraude industrialisé par exemple. C'est ce que je me suis dit aussi, mais une déclaration CNIL c'est quand même pas la mer à boire quand même… Dans le détail je ne sais pas ce qu'il y a comme données dans ces tables. Voir ci-dessus.
Chitah Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Encore une fois, et j'en étais sûr, Mariani fait le malin en faisant croire que c'est son idée. Dans la convention d'objectifs 2009-2012 signée entre la CNAF et l'Etat (NB : les CAF et la CNAF sont des structure de droit privé au fait) : 15.3 Renforcer la sécurisation des informations grâce aux échanges de données L’efficacité d’une politique de maîtrise des risques dépend largement de la sécurisation des risques en amont, notamment ceux liés aux données entrantes. L’objectif d’une sécurisation des risques par échanges automatisés constitue un axe à privilégier. L’acquisition directe auprès de l’administration fiscale des données relatives aux ressources a marqué une étape décisive dans la mise en œuvre de cet objectif. L’objectif de la présente Cog est de poursuivre en ce sens en lien avec les projets de simplification prévus à l’article 11.1 dont la finalité est également de sécuriser les données le plus en amont possible du processus de traitement des droits et de limiter les risques de fraude. L’Etat appuie la branche Famille afin que les données ainsi acquises aient le niveau de qualité souhaitable. S’agissant du risque majeur qu’est l’identification des personnes, une procédure sécurisée d’identification est mise en place. Après le déploiement d’une version du référentiel national des bénéficiaires permettant le rapprochement automatique avec l’application de gestion des prestations légales (« Cristal ») et empêchant le cumul de droits dans plusieurs organismes, la Cnaf s’engage à : • mettre à disposition du réseau une nouvelle version du référentiel national des bénéficiaires permettant une sécurisation plus importante de la gestion des personnes en assurant l’exhaustivité des bénéficiaires de prestations et un contrôle automatisé des non cumuls de droits ; • intégrer sa démarche dans le cadre du référentiel national commun de la protection sociale lors de sa constitution. Les acquisitions de données obligatoires (Dgfip) et les recoupements automatisés (Pôle Emploi, etc.) sont des procédures à respecter impérativement par les organismes locaux. En lien avec la mise en œuvre du revenu de solidarité active, la Cnaf s’engage à développer avec les organismes en charge de la gestion des demandeurs d’emploi, les échanges existants afin de mieux sécuriser les données relatives à leur situation professionnelle et à leurs revenus d’activité, notamment dans le cadre du projet de déclaration sociale nominative. En plus il s'agit d'une amélioration sur un truc qui existe déjà. Article 16 : Développer la lutte contre la fraudeLa lutte contre la fraude a été significativement renforcée sur la période de la précédente Cog avec une forte progression de la détection des cas de fraudes. En complément de l’optimisation des fonctions de sécurisation et de contrôle, cet effort est poursuivi avec pour objectifs spécifiques : • d’améliorer la connaissance du phénomène de la fraude en mettant en place des outils statistiques permettant de mesurer son importance ; • de mieux détecter les indus frauduleux ; • de mieux donner suite à la détection des cas de fraude en utilisant notamment les différentes dispositions existantes telles que la fongibilité dans la récupération des indus, les sanctions administratives ou les signalements aux partenaires ; • de développer les actions de prévention de la fraude par la formation des agents et par une information spécifique en direction des bénéficiaires. Les signataires : La conclusion : ce Mariani est un clown.
Mathieu_D Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 C'est ce que je me suis dit aussi, mais une déclaration CNIL c'est quand même pas la mer à boire quand même… Je n'ai pas retrouvé les textes de loi, mais apparemment, si, c'est compliqué. Tout tourne autour du numéro d'inscription au répertoire des personnes physiques, qui peut regarder dedans et qu'est ce qu'on peut y mettre. Bon et pour connaitre un peu l'administration française il y a aussi le fait que chaque service garde jalousement ses données et ne supporte pas qu'un autre mette son œil dedans.
teabag Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 C'est surement une palissade en bois pour contrer l'avancé du FN.
Chitah Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Je n'ai pas retrouvé les textes de loi, mais apparemment, si, c'est compliqué. Tout tourne autour du numéro d'inscription au répertoire des personnes physiques, qui peut regarder dedans et qu'est ce qu'on peut y mettre. Bon et pour connaitre un peu l'administration française il y a aussi le fait que chaque service garde jalousement ses données et ne supporte pas qu'un autre mette son œil dedans. Il se trouve que j'ai déjà fait un dossier CNIL justement, pour un truc du même genre, et je sais à quel point la CNIL est tatillone au sujet du NIR. Mais c'est passé avec quelques remarques mais c'est passé. L'idée, c'est que dans une application informatique, tout le monde ne peut pas accéder au NIR des personnes fichées, seules celles qui sont des agents de l'Etat (ce qui n'est pas le cas des salariés de la CAF) ou certaines personnes chargées du contrôle. Donc oui, des difficultés, mais c'est largement faisable.
Mathieu_D Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Il se trouve que j'ai déjà fait un dossier CNIL justement, pour un truc du même genre, et je sais à quel point la CNIL est tatillone au sujet du NIR. Mais c'est passé avec quelques remarques mais c'est passé. L'idée, c'est que dans une application informatique, tout le monde ne peut pas accéder au NIR des personnes fichées, seules celles qui sont des agents de l'Etat (ce qui n'est pas le cas des salariés de la CAF) ou certaines personnes chargées du contrôle. Donc oui, des difficultés, mais c'est largement faisable. De ce que je peux voir des différents articles que j'ai lu - peu nombreux certes - il y a une problématique spécifique aux différents acteurs de l'état, en particulier l'intérieur. (le FIsc a et aura toujours tout pouvoir ) Maintenant oui l'état a toutes les infos pour faire ce qu'il faut je pense également. je crois que ce fichier existe déjà, mais seulement au niveau département. Toute cette agitation pour empiler des fichiers… Enfin pour résumer : oui, ceux qui parlent de ce fameux fichier, Mariani en tête sont des ânes. Mais sinon en l'état actuel des choses, il semble qu'il soit difficile de faire un truc propret niveau gestion des risques à la sécu. Aller histoire de citer un de nos partenaires (warning : pub) : Risque de fraude - Panorama de la fraude
Chitah Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 je crois que ce fichier existe déjà, mais seulement au niveau département. C'est sûrement cela.
Salatomatonion Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Alors ? Heureux ? Oui, comme avec tout ce qui permet à waadgeur maïlla de cacher l'inaptitude totale de l'état à gérer quoi que ce soit sous un tapis de mesures liberticides et de sauvegarder ainsi la pureté de la photo républicaine. Je n'oserais ajouter que ça lui fait durcir et rougir le bout du zizi quand ça permet au passage de taper un peu plus sur les têtes colorées qui profitent du système utilisent le système social comme tout bon français de base.
LaFéeC Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Il me semble que les fraudes concernent souvent des personnes (parasites) qui ont des dossiers CAF dans plusieurs départements, non ?
Chitah Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Il me semble que les fraudes concernent souvent des personnes (parasites) qui ont des dossiers CAF dans plusieurs départements, non ? Je crois que c'est cela, apparemment car les fichiers des CAF ne sont pas reliés entre eux.
Mathieu_D Posté 8 août 2011 Signaler Posté 8 août 2011 Les gens qui râlent après ce fameux fichier : - Est-ce par ce qu'ils s'inquiètent (légitimement) que l'état central ait des données privés sur les gens de manière centralisée ? (hop par exemple un stagiaire ou un prestataire fait un export du fichier en question qui tombe in fine sur le net) - Ou bien parce qu'en soi, exercer un contrôle sur l'argent magique que l'état distribue, c'est mal ?
Poil à gratter Posté 9 août 2011 Signaler Posté 9 août 2011 Bouarf, au passage ça sent encore le projet informatique à 50 millions d'euros avec des gros contrats bien juteux pour les copains. Et 1 an de retard sur la livraison, bien sûr. Ça serait instructif - et sans doute inquiétant - de faire la liste de tous les fichiers mis en place par les différentes collectivités et par l'état. Et puis quand tout ça partira un peu en sucette faute de budgets, ça fera un paquet de données personnelles bien rangées au chaud à récupérer pour des groupes mafieux.
h16 Posté 9 août 2011 Signaler Posté 9 août 2011 Les gens qui râlent après ce fameux fichier : - Est-ce par ce qu'ils s'inquiètent (légitimement) que l'état central ait des données privés sur les gens de manière centralisée ? (hop par exemple un stagiaire ou un prestataire fait un export du fichier en question qui tombe in fine sur le net) - Ou bien parce qu'en soi, exercer un contrôle sur l'argent magique que l'état distribue, c'est mal ? Mon analyse à cette question est ici : rt : http://twitter.com/#!/_h16/status/100824327326416896 punu : http://h16free.com/2011/08/09/9450-fichons-les-fichus-allocataires wikio : (badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2011/08/09/9450-fichons-les-fichus-allocataires (badurl)
LaFéeC Posté 9 août 2011 Signaler Posté 9 août 2011 Mon analyse à cette question est ici : rt : http://twitter.com/#!/_h16/status/100824327326416896 punu : http://h16free.com/2011/08/09/9450-fichons-les-fichus-allocataires wikio : (badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2011/08/09/9450-fichons-les-fichus-allocataires (badurl) Excellent
Chitah Posté 10 août 2011 Signaler Posté 10 août 2011 Voilà, grâce au Canard, j'ai trouvé, le fichier existe déjà, il s'appelle le RNCPS, voici l'annonce au JO, qui date de 5 ans (soit même avant que Sarkoko soit élu), et en bas de la page deux PDF détaillant les organismes qui peuvent voir les données de ce fichier, et quelles données y figurent.
LaFéeC Posté 10 août 2011 Signaler Posté 10 août 2011 En fait, toutes les prestations distribuées par l'état sont déjà dans ce fichier, retraites, CAF, sécu et même congés payés ! Je suppose que comme bcp de listings ou applications, ils ne savent tout simplement pas s'en servir, ou ne veulent pas, au choix… Pinaise, on est vraiment fliqués de partout
Sekonda Posté 10 août 2011 Signaler Posté 10 août 2011 Voilà, grâce au Canard, j'ai trouvé, le fichier existe déjà, il s'appelle le RNCPS, voici l'annonce au JO, qui date de 5 ans (soit même avant que Sarkoko soit élu), et en bas de la page deux PDF détaillant les organismes qui peuvent voir les données de ce fichier, et quelles données y figurent. Un petit article pour Contrepoints ?
Chitah Posté 10 août 2011 Signaler Posté 10 août 2011 Un petit article pour Contrepoints ? En fait, l'idée c'est que ce fichier n'a pas l'air complètement opérationnel en fait. Le seul angle d'attaque, ce serait de dire que la décision est actée depuis 2006, les décrets d'application publiés depuis 2009, que la mise en place finale de ce fichier est inéluctable et presque achevée, et enfin que l'UMP et la Droite Populaire ne fait que faire du buzz pour exciter tout le monde pendant que les Etats européenns vacillent les uns après les autres. Tu crois que ça vaut le coup? Du matos : http://www.lepost.fr/article/2011/08/08/2564744_la-gestion-des-priorites-expliquee-a-thierry-mariani.html http://www.lefigaro.fr/actualite-france/2011/08/08/01016-20110808ARTFIG00431-le-fichier-des-allocataires-sociaux-bientot-operationnel.php http://www.securite-sociale.fr/communications/publications_officielles/repertoire_rncps/repertoire_rncps.htm http://www.lemonde.fr/politique/article/2011/08/09/fichage-des-allocataires-l-ump-recycle-de-vieilles-propositions_1557597_823448.html http://leplus.nouvelobs.com/contribution/180743;thierry-mariani-robin-des-riches-dans-la-foret-de-la-fontaine.html http://www.francesoir.fr/actualite/politique/fichiers-allocataires-sociaux-mariani-soutenu-par-droite-moderee-126050.html http://www.lepoint.fr/politique/la-fraude-sociale-un-filon-pour-credibiliser-la-droite-populaire-08-08-2011-1360850_20.php http://leplus.nouvelobs.com/contribution/181305;thierry-mariani-oublie-que-fraude-a-la-secu-provient-surtout-des-professionnels.html En fait plusieurs articles sont déjà sortis sur ce que je mentionne, dans Le Figaro, Le monde, etc.
Sekonda Posté 10 août 2011 Signaler Posté 10 août 2011 En fait plusieurs articles sont déjà sortis sur ce que je mentionne, dans Le Figaro, Le monde, etc. Je croyais que c'était une exclu Chitah.
Chitah Posté 10 août 2011 Signaler Posté 10 août 2011 Je croyais que c'était une exclu Chitah. Moi aussi, malheureusement parfois les journalistes sont moins nuls que ce qu'on croit, on aurait pu sortir l'exclu en étant plus rapide…
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