Pauvreté, chômage et démographie

[poney]

  Le 19/04/2012 à 08:11, Tremendo a dit :

C'est ça le néo-colonialisme, pas les entreprises multinationales qui viennent créer des richesses et offrir des emplois aux africains.

Ca et la "fameuse" Françafrique, ou la Belgique qui garde des relations souvent proche du Congo, …

Sans oublier les ONG souvent plus riche et plus puissante que les Etats eux même et qui imposent leur façon de faire, …

  Citation

Là je ne suis pas compétent mais je ne sais pas si à leur indépendance ces pays ont récupéré tout ce système socialiste que les français avaient laissé -en l'aménageant à la nouvelle situation- ou alors si tout simplement les élites locales ont voulu copier notre modèle politique et administratif.

Ils l'ont récupéré, mais il ne faut pas perdre de vue que les différents paradigmes du dvp qui se sont suivis dès les années 60, qui changeait tous les 10 ans et qui s'opposaient tous, dans ces pays et qui ont beaucoup changés les choses, surtout les PAS. A cette époque, les Etats ont virés a tour de bras les fonctionnaires, du coup, les fonctions étatiques ont été récupérées par les ONG (les écoles, la foresterie, la construction de route, l'eau courante -quand elle existe-, l'electricité -idem-, …), depuis la fin 90's, on a remis les Etats au coeur du dvp et les Etats réengage du personnel. Ca a encore changé lors de la conférence de Paris en 2005.

Ensuite, il y a tout le reste, les relations de clientelisme, la corruption, les logiques de terroir, les luttes intestines, …

Il faut des milliers de pages pour tout développer.

[Tremendo]

  Le 19/04/2012 à 08:34, poney a dit :

Ca et la "fameuse" Françafrique, ou la Belgique qui garde des relations souvent proche du Congo, …

Sans oublier les ONG souvent plus riche et plus puissante que les Etats eux même et qui imposent leur façon de faire, …

Ils l'ont récupéré, mais il ne faut pas perdre de vue que les différents paradigmes du dvp qui se sont suivis dès les années 60, qui changeait tous les 10 ans et qui s'opposaient tous, dans ces pays et qui ont beaucoup changés les choses, surtout les PAS. A cette époque, les Etats ont virés a tour de bras les fonctionnaires, du coup, les fonctions étatiques ont été récupérées par les ONG (les écoles, la foresterie, la construction de route, l'eau courante -quand elle existe-, l'electricité -idem-, …), depuis la fin 90's, on a remis les Etats au coeur du dvp et les Etats réengage du personnel. Ca a encore changé lors de la conférence de Paris en 2005.

Ensuite, il y a tout le reste, les relations de clientelisme, la corruption, les logiques de terroir, les luttes intestines, …

Il faut des milliers de pages pour tout développer.

Oui parce que c'est une chose de dire que ces Etats sont mal partis avec les structures politiques et administratives qu'on leur a laissées, mais depuis il y a de l'eau qui a coulé sous les ponts, ce sont bien les élites locales qui par la suite ont empiré la situation.

[poney]

En partie, oui, bien sur, mais on les a bien aidés aussi.

On se rend compte pour le moment que le dvp fait souvent plus de mal que de bien, les colloques sont assez intéressants…

[L'affreux]

  Le 19/04/2012 à 07:28, h16 a dit :

http://h16free.com/2…n-probleme-deau

J'aime bien. Mais le jerrycan est trop cher.

  Le 19/04/2012 à 09:17, poney a dit :

En partie, oui, bien sur, mais on les a bien aidés aussi.

Pour le coup, je suis d'accord avec Tremendo.

[Invité]

  Le 19/04/2012 à 09:28, laffreuxthomas a dit :

J'aime bien. Mais le jerrycan est trop cher.

No prob, j'en achète un et je vais leur louer.

[L'affreux]

  Le 19/04/2012 à 09:30, Sanksion a dit :

No prob, j'en achète un et je vais leur louer.

On t'attend.

25 litres d'eau ici coûtent 50 francs CFA, donc ça fait deux francs le litre. Si tu veux devenir riche, je pense que tu trouveras un meilleur plan.

[poney]

Y a pas l'eau courante, dans le nord ?

Je ne me souviens plus trop.

  Le 19/04/2012 à 09:28, laffreuxthomas a dit :

Pour le coup, je suis d'accord avec Tremendo.

25% des projets de dvp dans ce qu'on appelle "coopération technique" ont eu des effets néfastes, mesurés. 40% n'ont eu aucun effet (si ce n'est de dépenser de l'argent).

Et seuls les mecs de la coop' technique se sont un moment arrêté pour se poser les bonnes questions. Le reste, on attends toujours. Un de mes profs, spécialiste du Niger, m'a un jour dit à demi mots que MSF (ou la croix-rouge, j'ai un doute) avait un eu rôle important lors d'une des dernières famines là bas, alors que je préparais avec lui un voyage à niamey. Il a un fait un geste de la main quand j'ai posé des questions en plus. A l'époque, je voulais bosser sur Timidria à Niamey, il m'a répondu que ça ne servait à rien : "tout le monde sait que les ONG ne font rien de bon".

J'ai passé des heures à faire des recherches sur le sujet, j'ai jamais rien trouvé. Je ne désespère pas en reparler avec lui un jour, parce que ça fait 3 ans que j'ai ça en tête.

[free jazz]

  Le 19/04/2012 à 06:38, laffreuxthomas a dit :

Je ne vais pas m'échiner à défendre Cheikh Anta Diop, j'ai avec moi son livre phare mais je ne l'ai qu'entamé. Ce sont ses arguments sur l'égypte d'origine éthiopienne (donc noire) qui m'intéressent. Mais il était marxiste, comme la plupart des élites africaines issues des colonies françaises à l'époque, et c'est un peu décourageant. De toute manière ce n'est pas de lui qu'il est question.

Il faut quand-même dire qu'Anta Diop était un charlatan et que sa doctrine révisionniste est une escroquerie calquée sur le révisionnisme nazi, avec le même type de théorie racialiste, sauf que le pangermanisme y est remplacé par le pan-négrisme.

Et puisque tu préfères les sources écrites, je conseille à tous les curieux de s'informer un peu sur la réalité de l'afrocentrisme:

http://africanistes.revues.org/2665

http://ressourcessce…o/afrocent.html

http://socio13.wordp…parmarc-harpon/

  Le 19/04/2012 à 07:14, laffreuxthomas a dit :

Mais à mon avis le boulet que se traînent les pays francophones d'Afrique est issu de la mainmise occidentale

"L'exploitation occidentale" a bon dos dans les problèmes de développement. De même que la francophonie, je ne sache pas que la situation soit meilleure dans les anciens protectorats de l'Empire Britannique, ou du Reich allemand. Les dictateurs marxistes et tiers-mondistes y ont trouvé des terreaux d'implantation aussi favorables. Par exemple, le cas de la Tanzanie est assez intéressant, car voilà un pays qui a conservé ses structures pastorales.

En fait cette approche me rappelle les arguments des marxistes qui soutiennent la colonisation migratoire de l'Europe au prétexte que les européens auraient pillé l'Afrique.

Ce qui a plombé l'Afrique (outre le tiers-mondisme), ce n'est pas la colonisation économique - qui fut largement bénéfique -, mais bien la volonté de démocratisation occidentale, qui a détruit par ses intentions universalistes les structures hiérarchiques traditionnelles, c'est-à-dire les rapports stables de domination ethniques, en créant des Etats-nations artificiels. La colonisation anglaise a certes été moins loin dans ce constructivisme que la colonisation francophone, mais le néo-colonialisme humanitaire dominé par les ONG anglo-saxonnes a beaucoup contribué par son assistanat à aggraver le sous-développement des économies et la démographie incontrôlée.

On peut lire avec intérêt sur le rôle néfaste des organisations humanitaires le livre de Dambisa Moyo : "L'aide fatale".

[Invité]

  Le 19/04/2012 à 09:42, laffreuxthomas a dit :

On t'attend. 25 litres d'eau ici coûtent 50 francs CFA, donc ça fait deux francs le litre. Si tu veux devenir riche, je pense que tu trouveras un meilleur plan.

Un jerrycan coute 206£ et peut produire 20 000 litres. ça fait 0.0103£ le litre. En francs CFA : 8.2/l Si je peux le vendre à 45CFA, ça fait un gain de 36.8CFA/l. Par jerrycan, si j'en vends 20 000 litres, ça fait 736 000 CFA. Avec 100 jerrycans, 73 600 000 CFA/jerrycan.

Sur ces gains substantiels, faut payer le personnel et la livrasion des jerrycan.

Du côté de la demande, l'eau n'est pas négociable, c'est une besoin quotidien.

Les questions sont :

- en combien de temps je peux vendre 20 000 litres ? (consommation moyenne par famille, nombre de familles à côté des points de vente)

- Combien de jerrycan vont être cassés ou volés avant de processer 20 000 litres ?

- Où trouver l'eau imbuvable pour remplir ces jerrycans, les coûts d'accès à ces sources, suivant les régions. Si possible à forte densité, pour avoir le plus de clients potentiels.

ça mérite plus d'étude, mais à priori, en plus d'être viable, c'est très profitable. J'y songerais encore plus sérieusement dès maintenant si je vivais en Afrique. Plus difficile de prendre un billet d'avion pour passer mes vacances en Afrique à vendre de l'eau avec mon jerrycan importé en soute. Faut que je trouve un noir sur place pour le faire à ma place, et moi je fais mon blanc, j'apporte juste le capital, et j'attends le cul posé sur ma table qu'ils me refilent les profits.

Il faut que je trouve un bon nègre.

[L'affreux]

  Le 19/04/2012 à 09:45, poney a dit :

Y a pas l'eau courante, dans le nord ?

Je ne me souviens plus trop.

Si, du moins en ville, mais la majorité des concessions ne l'ont pas. Ceux qui n'ont pas l'eau de la ville la payent quotidiennement à ceux qui l'ont. De plus, même dans une concession qui a l'eau, le propriétaire doit choisir une manière de faire contribuer ses locataires à la facture et une manière simple est également de faire payer l'eau au seau. Lorsque j'étais à Porto-Novo c'était la même chose, sauf que l'eau que le propriétaire vendait était celle d'un puits avec une pompe électrique et un château d'eau. Il vendait au même prix.

  Le 19/04/2012 à 09:51, free jazz a dit :

"L'exploitation occidentale" a bon dos dans les problèmes de développement.

[…] Ce qui a plombé l'Afrique (outre le tiers-mondisme), ce n'est pas la colonisation économique - qui fut largement bénéfique -, mais bien la volonté de démocratisation occidentale, qui a détruit par ses intentions universalistes les structures hiérarchiques traditionnelles

J'ai dû mal m'exprimer parce que je suis d'accord avec toi.

[L'affreux]

  Le 19/04/2012 à 09:58, Sanksion a dit :

Faudrait acheter beaucoup de jerrycans, avec des livres sterling, pour recevoir des milliers de francs CFA. Un jerrycan coute 206£ et peut produire 20 000 litres. ça fait 0.0103£ le litre. En francs CFA : 8.2 Si je peux le vendre à 45CFA, ça fait au litre vendu un gain de 36.8CFA. Par jerrycan, si j'en vends 20 000 litres, ça fait 736 000 CFA. Avec 100 jerrycans, 73 600 000 CFA. Sur ces gains substantiels, faut payer le personnel et la livrasion des jerrycan. Du côté de la demande, l'eau n'est pas négociable, c'est une besoin quotidien. La question est : en combien de temps je peux vendre 20 000 litres ?

Combien de jerrycan vont être cassés ou volés avant de processer 20 000 litres.

ça mérite plus d'étude, mais à priori, en plus d'être viable, c'est très profitable. J'y songerais encore plus sérieusement dès maintenant si je vivais en Afrique.

Tu as mal lu, c'est cinquante francs pour vingt-cinq litres.

De plus, si tu es un entrepreneur étranger et que tu veux faire des affaires depuis l'étranger, au Bénin du moins, c'est suicidaire. Les autorités et les administrations vont te bouffer. Tondu à la française. Ensuite seulement il te restera le plus dur : trouver un employé qui reste intègre alors que tu n'es pas sur place. Et je ne parle pas des difficultés d'importation de ton matériel. Une solution serait peut-être de faire tes affaires sous couvert d'humanitaire.

[Invité]

Oh shit. Du coup je ne suis pas du tout compétitif, dommage. Ta remarque était donc juste : le jerrycan est trop cher.

[L'affreux]

  Le 19/04/2012 à 09:49, poney a dit :

25% des projets de dvp dans ce qu'on appelle "coopération technique" ont eu des effets néfastes, mesurés. 40% n'ont eu aucun effet (si ce n'est de dépenser de l'argent).

Et seuls les mecs de la coop' technique se sont un moment arrêté pour se poser les bonnes questions. Le reste, on attends toujours. Un de mes profs, spécialiste du Niger, m'a un jour dit à demi mots que MSF (ou la croix-rouge, j'ai un doute) avait un eu rôle important lors d'une des dernières famines là bas, alors que je préparais avec lui un voyage à niamey. Il a un fait un geste de la main quand j'ai posé des questions en plus. A l'époque, je voulais bosser sur Timidria à Niamey, il m'a répondu que ça ne servait à rien : "tout le monde sait que les ONG ne font rien de bon".

J'ai passé des heures à faire des recherches sur le sujet, j'ai jamais rien trouvé. Je ne désespère pas en reparler avec lui un jour, parce que ça fait 3 ans que j'ai ça en tête.

C'était je crois me souvenir l'accusation de Sylvie Brunel (à moins que ce ne soit S. Smith ? Je n'ai pas leurs bouquins sous la main) : des famines sont orchestrées par les belligérants afin de capter l'aide humanitaire qui en découle.

EDIT : C'est bien dans le livre "L'Afrique" de Sylvie Brunel, éd. Bréal, chap. 8.

Modifié 19 avril 2012 par laffreuxthomas

[poney]

Oui, ça c'est un grand classique des famines, notamment au Sudan/Dar-Fur et ailleurs.

Mais, ici, on pourrait imaginer quelque chose de différent. Pour l'avoir vu de mes propres yeux, et parce que ça a aussi été très largement documenté, on sait qu'il existe aussi un coté "celui qui a la plus grosse" qui joue dans le monde doux et bisounours des ONG. On retrouve les logiques de marchés, de concurrence et de part de gâteau et en filigrane, la captation des dons et la volonté de se positionner comme acteur incontournable. Ce que je pense avoir compris, mais je n'en suis pas sur du tout donc c'est a prendre avec des pincettes, c'est que cette ONG s'est un peu assise sur la cocotte minute pour faire monter la pression, afin de pouvoir gueuler un peu plus fort quand la cocotte était au bord de l'explosion, ou carrément en explosion. C'est bien sur une accusation assez grave et je doute vraiment que ça soit aller jusque là. Mais je ne serais guère surpris qu'on soit arrivé au même résultat par un chemin différent, sachant qu'elles sont souvent aveuglées par leurs idéologies et manquent parfois de recul. Ou alors quelques dirigeants locaux n'ont agit que pour leurs intérêts propres, ce n'est pas a exclure non plus.

[L'affreux]

  Le 18/04/2012 à 13:02, yiggles a dit :

Ah oui en plus je lis que cette démographe est la veuve de Cheikh Anta Diop, chef de file de l'afrocentrisme qui prétend que l'Amérique fut découverte par les africains sur leurs pirogues, que les égyptiens de l'Antiquité étaient noirs et que la philosophie grecque fut importée d'Afrique…

  Le 18/04/2012 à 17:12, yiggles a dit :

Euh. Sans vouloir te vexer, l'oeuvre de Cheikh Anta Diop, ce sont des contes pour enfants, hein, c'est du même acabit que le récentisme ou les illuminatis.

  Le 18/04/2012 à 18:57, Fenster a dit :

L'oeuvre d'Anta Diop est en effet une jolie légende urbaine qui est servie lors du recrutement chez les groupes afrocentristes. Au même titre que les histoires de Shaka ou Kenyatta.

Je lis Nation nègres et culture dont la première partie, qui représente les trois quarts du livre, est consacrée à démontrer que l'Égypte des pharaons était noire et venait d'Éthiopie. L'auteur cite abondamment des historiens défendant la thèse inverse et qui sont à l'évidence de mauvaise foi. Du côté occidental, des intellectuels tenaient à prouver que la race noire était inférieure, et les historiens ne faisaient pas exception.

Concernant le sérieux du travail de Cheikh Anta Diop je ne suis pas d'accord avec vous. Il a écrit un livre de combat et on le comprend : c'était du temps où l'Afrique noire était envahie, et où les envahisseurs travestissaient l'histoire jusque dans les têtes des autochtones. Son argumentaire n'est pas délirant comme on serait tenté de le croire en lisant vos remarques.

Maintenant je me demande quels sont les arguments d'une civilisation égyptienne blanche.

[poney]

Le problème, ce n'est pas de dire qu'il n'y a jamais eu de Pharaons Noirs, personne (de sérieux) n'a dit le contraire. Ce qui est farfelu c'est dire que la civilisation égyptienne était au sommet parce que noire, que si Rome et Athènes on pu se dvper, c'est grâce à l'Egypte noire. Et que donc l'occident doit tout aux Noirs. Ce qui est farfelu c'est de supposer qu'on avait là "une culture nègre" unique et qui a essaimé après, qui était la plus évoluée, la plus grande et la plus belle.

Comment expliquer alors les différences entre les peuples d'Af. du Sud et les Masai ? Ou les Fon ? Ou les Pigmées ? Et Les Peuls ?

Aujourd'hui, tu vas dans une case à Abomey et y a des pharaons au mur, tu demandes ce que c'est (ah, tu le sais bien, mais c'est juste pour rigoler) et le gars te répond sérieusement : mes ancêtres. Bien sur. Bien sur. Et votre famille, elle vient d'ou ? D'Ethiopie. Ah ouaiiis ! J'te présenterais un jour Vercingétorix…

Sérieusement, Anta Diop, il a bien vu qu'au 19ieme*, et jusque dans les années 30 ou 40, on a écrit beaucoup de merdes sur l'Afrique, le problème, c'est qu'il à fait exactement pareil par derrière.

Ibrahima Thioub, c'est bien plus revigorant

*je dis "19ième" parce que je suis en train de lire "history of Dahomy" qui date 1793, c'est assez surprenant de voir qu'avant l'arrivée des théories raciales, les écrivains de l'époque ne parlait pas des Africains comme de gens sous évolués. Au contraire, il y a même une fascination importante. Si tu des textes 100 ans plus tard, c'est totalement différent. Et encore 100 ans plus tard, encore différent.

Je me demande si il existe un bon livre d'historien qui reprend pleins d'exemples tirés de textes l'évolution des mentalités sur l'Afrique (ou les races en général) dans le temps. Ça devrait être assez passionnant à lire.

[neuneu2k]

  Le 17/05/2012 à 15:37, poney a dit :

Le problème, ce n'est pas de dire qu'il n'y a jamais eu de Pharaons Noirs, personne (de sérieux) n'a dit le contraire. Ce qui est farfelu c'est dire que la civilisation égyptienne était au sommet parce que noire, que si Rome et Athènes on pu se dvper, c'est grâce à l'Egypte noire. Et que donc l'occident doit tout aux Noirs. Ce qui est farfelu c'est de supposer qu'on avait là "une culture nègre" unique et qui a essaimé après, qui était la plus évoluée, la plus grande et la plus belle.

Comment expliquer alors les différences entre les peuples d'Af. du Sud et les Masai ? Ou les Fon ? Ou les Pigmées ? Et Les Peuls ?

Aujourd'hui, tu vas dans une case à Abomey et y a des pharaons au mur, tu demandes ce que c'est (ah, tu le sais bien, mais c'est juste pour rigoler) et le gars te répond sérieusement : mes ancêtres. Bien sur. Bien sur. Et votre famille, elle vient d'ou ? D'Ethiopie. Ah ouaiiis ! J'te présenterais un jour Vercingétorix…

Sérieusement, Anta Diop, il a bien vu qu'au 19ieme, et jusque dans les années 30 ou 40, on a écrit beaucoup de merdes sur l'Afrique, le problème, c'est qu'il à fait exactement pareil par derrière.

+100

[Rincevent]

  Le 17/05/2012 à 15:27, laffreuxthomas a dit :

Maintenant je me demande quels sont les arguments d'une civilisation égyptienne blanche.

Et moi, je me demande quels sont les arguments qui porteraient à croire que la réalité existe.

Naaan, je ne trolle pas du tout.

[L'affreux]

  Le 17/05/2012 à 15:37, poney a dit :

Le problème, ce n'est pas de dire qu'il n'y a jamais eu de Pharaons Noirs, personne (de sérieux) n'a dit le contraire.

D'après les citations de l'auteur je vois bien qu'au contraire, du temps où l'auteur a rédigé ce livre et avant, nombreux étaient les historiens sérieux qui affirmaient que la civilisation égyptienne était d'origine blanche. J'ai eu l'impression que yiggles ici présent sous-entendait aussi cela. Et j'ai la nette impression que tout ce que j'ai appris sur l'Égypte dans la scolarité et la culture française m'a incité à penser que les Égyptiens étaient blancs. Nous sommes un ancien pays colonisateur alors ce n'est pas neutre.

  Le 17/05/2012 à 15:37, poney a dit :

Ce qui est farfelu c'est dire que la civilisation égyptienne était au sommet parce que noire, que si Rome et Athènes on pu se dvper, c'est grâce à l'Egypte noire. Et que donc l'occident doit tout aux Noirs.

Nation nègres et culture est sorti en 1954. Mer… alors ! Ton pays est envahi depuis soixante-dix ans par des gens d'une couleur de peau différente de la tienne, et qui croient tirer leur supériorité morale de cette couleur de peau. Ton peuple est écrasé. Des humiliations sont commises envers tes proches. Une littérature scientifique abondante et de mauvaise foi ment sur le passé de ton peuple. Tes frères croient aux mensonges des envahisseurs. Tu décides d'écrire un livre. Ce livre a un but : réveiller d'autres intellectuels de ton peuple.

En plus de cela je n'ai pas encore terminé l'ouvrage mais je n'ai rien lu de réellement excessif.

  Le 17/05/2012 à 15:37, poney a dit :

Aujourd'hui, tu vas dans une case à Abomey et y a des pharaons au mur, tu demandes ce que c'est (ah, tu le sais bien, mais c'est juste pour rigoler) et le gars te répond sérieusement : mes ancêtres. Bien sur. Bien sur. Et votre famille, elle vient d'ou ? D'Ethiopie. Ah ouaiiis ! J'te présenterais un jour Vercingétorix…

En ce qui concerne l'époque de Cheikh Anta Diop, j'ai entendu dire que les cours d'histoire dans les colonies françaises enseignaient "nos ancêtres les gaulois". Pour le reste, la critique ne concerne pas l'auteur.

[poney]

  Le 17/05/2012 à 16:00, laffreuxthomas a dit :

D'après les citations de l'auteur je vois bien qu'au contraire, du temps où l'auteur a rédigé ce livre et avant, nombreux étaient les historiens sérieux qui affirmaient que la civilisation égyptienne était d'origine blanche. J'ai eu l'impression que yiggles ici présent sous-entendait aussi cela. Et j'ai la nette impression que tout ce que j'ai appris sur l'égypte dans la scolarité et la culture française m'a incité à penser que les égyptiens étaient blancs. Nous sommes un ancien pays colonisateur alors ce n'est pas neutre.

Oui, il choisit bien ses citations, c'est tout. Et quand bien même tous les Egyptologues de l'époque pensaient que tous Pharaons étaient blanc, Diop raconte n'importe quoi sur le fond. Les Pharaons Noirs n'ont pas été les seuls et c'est pas grâce à eux que l'occident s'est dvp.

  Citation

Nation nègres et culture est sorti en 1954. Mer… alors ! Ton pays est envahi depuis soixante-dix ans par des gens d'une couleur de peau différente de la tienne, et qui croient tirer leur supériorité morale de cette couleur de peau. Ton peuple est écrasé. Des humiliations sont commises envers tes proches. Une littérature scientifique abondante et de mauvaise foi ment sur le passé de ton peuple. Tes frères croient aux mensonges des envahisseurs. Tu décides d'écrire un livre. Ce livre a un but : réveiller d'autres intellectuels de ton peuple.

Oui, oui, sans doute. C'est vrai. Mais ça ne change rien au fond. Diop raconte n'importe quoi. La motivation politique c'est une chose. La réalité historique c'est une autre.

  Citation

En ce qui concerne l'époque de Cheikh Anta Diop, j'ai entendu dire que les cours d'histoire dans les colonies françaises enseignaient "nos ancêtres les gaulois". Pour le reste, la critique ne concerne pas l'auteur.

Oui. Mais pareil.

Comme je le disais, il n'a fait que reproduire pour l'Afrique les critiques qu'ils faisaient aux Blancs.

[L'affreux]

  Le 17/05/2012 à 16:05, poney a dit :

Oui, il choisit bien ses citations, c'est tout. Et quand bien même tous les Egyptologues de l'époque pensaient que tous Pharaons étaient blanc, Diop raconte n'importe quoi sur le fond.

Du moins jusque là où j'en suis dans son livre, non, il ne raconte pas n'importe quoi. À part l'introduction qui est à ch… Mais peut-être que les propos excessifs que tu lui prêtes sont en fin d'ouvrage ou dans d'autres.

  Le 17/05/2012 à 16:05, poney a dit :

Les Pharaons Noirs n'ont pas été les seuls et c'est pas grâce à eux que l'occident s'est dvp.

Et donc je veux bien des sources.

  Le 17/05/2012 à 16:05, poney a dit :

Comme je le disais, il n'a fait que reproduire pour l'Afrique les critiques qu'ils faisaient aux Blancs.

C'est excessif de dire cela. Ou alors j'ai raté un épisode.

[yiggles]

  Le 17/05/2012 à 16:00, laffreuxthomas a dit :

Nation nègres et culture est sorti en 1954. Mer… alors ! Ton pays est envahi depuis soixante-dix ans par des gens d'une couleur de peau différente de la tienne, et qui croient tirer leur supériorité morale de cette couleur de peau. Ton peuple est écrasé. Des humiliations sont commises envers tes proches. Une littérature scientifique abondante et de mauvaise foi ment sur le passé de ton peuple. Tes frères croient aux mensonges des envahisseurs. Tu décides d'écrire un livre. Ce livre a un but : réveiller d'autres intellectuels de ton peuple.

En plus de cela je n'ai pas encore terminé l'ouvrage mais je n'ai rien lu de réellement excessif.

On peut s'intéresser au savoir "for its own sake", ou s'intéresser au savoir comme un moyen au service d'une autre fin, en l'occurence un but idéologique et politique.

Cela suffit donc à disqualifier Diop et es afrocentristes. (L'afrocentrisme n'est malheureusement pas mort, comme le montrent des historiens militants comme Martin Bernal ou Ampim)

  Le 17/05/2012 à 16:00, laffreuxthomas a dit :

D'après les citations de l'auteur je vois bien qu'au contraire, du temps où l'auteur a rédigé ce livre et avant, nombreux étaient les historiens sérieux qui affirmaient que la civilisation égyptienne était d'origine blanche. J'ai eu l'impression que yiggles ici présent sous-entendait aussi cela. Et j'ai la nette impression que tout ce que j'ai appris sur l'égypte dans la scolarité et la culture française m'a incité à penser que les égyptiens étaient blancs. Nous sommes un ancien pays colonisateur alors ce n'est pas neutre.

Oui, la civilisation antique égyptienne était blanche :

http://analyseeconom…nnes-ecritures/

http://analyseeconom…en-right-again/

En gros, les égyptiens de l'ére classique étaient de type caucasien (comme en témoignent les traits des statues, les momies conservées avec des cheveux roux etc..) mais cette population a progressivement disparu et fut remplacée vers 1000-800 BC par des sémites et des nubiens, ce qui correspond à la période de déclin et de disparition de la civilisation pharaonique.

j'ai regardé aussi un peu la page wikipedia du débat sur l'origine raciale des anciens égyptiens ; http://en.wikipedia….ace_controversy

le problème est que ce faux débat est pollué par les thèses afrocentristes et leurs sympathisants qui s'accroche à n'importe quel point de détail pour avancer leur thèse (par exemple, les Egyptiens appellaient leur pays "Kemet" = le pays noir; mais ça ne fait pas référence à leur coueur de peau, mais limon du nil.)

[poney]

  Le 17/05/2012 à 16:17, laffreuxthomas a dit :

Du moins jusque là où j'en suis dans son livre, non, il ne raconte pas n'importe quoi. à part l'introduction qui est à ch… Mais peut-être que les propos excessifs que tu lui prêtes sont en fin d'ouvrage ou dans d'autres.

C'est la fameuse intro ou il dit tout le bien qu'il pense de Staline ? Je ne l'ai jamais terminé. Entre la dichotomie de la bonne race (la noire) et la mauvaise (la blanche) et l'énigmatique pygméenne, j'ai lâché l'affaire. Vers le milieu d'après mes souvenirs.

Dire que les Noirs avaient les math, la philo, l'astronomie, la médecine, que sais-je encore et puis que tout à disparu avec les Blancs, si tu ne vois pas la grosseur du trait, alors, il faut que tu lises Odile Tobner, tu vas être ravi… (la négrophobie académique, toussa)

Plus sérieusement, accepter la thèse de Diop c'est accepter la thèse de Tobner (et dans le genre théorie du complot, ça se pose là, très haut), c'est légitimer la théorie des races, c'est accepter un trou de 2000 ans dans l'histoire sans explication (Pharaons Nubien 500 ACN, premiers comptoirs européens en Afrique, 1420 PCN au Ghana), c'est accepter l'idée que "le peuple noir" était limité à l'Egypte (et que donc l'Afrique était complètement vide) et qu'ensuite, ça s'est diffusionné (avec un tas de mutations génétiques difficiles à expliquer en si peu de temps, ne parlons même pas des différences culturelles, linguistiques ou sociales) et j'en passe.

  Citation

Et donc je veux bien des sources.

En dehors des Nubéens, sept ou huit au maximum, les pharaons étaient "blancs" (au sens génétique, c'était plutôt ce qu'on appelle "Maghrebin" ou "arabe" ajd) soit, des centaines.

  Citation

C'est excessif de dire cela. Ou alors j'ai raté un épisode.

Je cite Ibrahime Thioub dont je t'ai filé un texte plus haut. Sans doute le meilleur historien Africain contemporain. Prof à l'université…Cheik Anta Diop au Sénégal !

[Rincevent]

  Le 17/05/2012 à 16:17, laffreuxthomas a dit :

Et donc je veux bien des sources.

Ramsès 2 était roux. Tu en connais beaucoup, toi, des Noirs roux ?

[José]

  Le 17/05/2012 à 16:17, laffreuxthomas a dit :

Et donc je veux bien des sources.

Tu sais, les auteurs de l'Antiquité n'avaient pas percuté que l'égypte des pharaons était une civilisation noire. Mais bon, ça devaient être des cons racistes.

[poney]

  Le 17/05/2012 à 16:44, Lucilio a dit :

Tu sais, les auteurs de l'Antiquité n'avaient pas percuté que l'égypte des pharaons était une civilisation noire. Mais bon, ça devaient être des cons racistes.

Je pense que c'est Aristote qui parle des pharaons noirs, ce que soulèvent tous les fan de Diop (et ce que soulève Diop lui même). Personne ne remarque qu'il a juste vécu au même moment que les pharaons Nubéens. Et comme les philosophes grecs allaient souvent en Egypte (puisqu'il y a même eu de longue dynastie Grecques, les Ptolémée, toussa), Diop en déduit que l'Egypte à tout appris à l'occident.

On dit souvent "y a qu'un pas que je ne franchirais pas", Diop l'a sauté en prenant de l'élan.

[L'affreux]

  Le 17/05/2012 à 16:31, poney a dit :

Dire que les Noirs avaient les math, la philo, l'astronomie, la médecine, que sais-je encore et puis que tout à disparu avec les Blancs, si tu ne vois pas la grosseur du trait, alors, il faut que tu lises Odile Tobner, tu vas être ravi… (la négrophobie académique, toussa)

Eh mais sincèrement ce que je lis est un démontage d'analyses mensongères d'historiens racistes. Je n'ai rien lu de tout ce que tu dis.

Et puis là comme ça à chaud il me semble que la race ne fait pas la culture. Si les Égyptiens n'ont pas envahi l'ensemble de l'Afrique noire, je ne vois pas bien pourquoi les mathématiques, la philosophie, l'astronomie égyptienne se serait répandue par la magie de la couleur de peau. Affirmer que la civilisation égyptienne était d'origine éthiopienne n'implique pas que les peuples africains sont issus des égyptiens.

  Le 17/05/2012 à 16:31, poney a dit :

Je cite Ibrahime Thioub dont je t'ai filé un texte plus haut. Sans doute le meilleur historien Africain contemporain. Prof à l'université…Cheik Anta Diop au Sénégal !

J'ai pris la référence, merci. Est-ce bien de ce livre qu'est tiré ton affirmation suivante ?

  Le 17/05/2012 à 16:31, poney a dit :

En dehors des Nubéens, sept ou huit au maximum, les pharaons étaient "blancs" (au sens génétique, c'était plutôt ce qu'on appelle "Maghrebin" ou "arabe" ajd) soit, des centaines.

  Le 17/05/2012 à 16:37, Rincevent a dit :

Ramsès 2 était roux. Tu en connais beaucoup, toi, des Noirs roux ?

Les albinos le sont. Mais bon, j'ignore si c'est un argument…

[yiggles]

  Le 17/05/2012 à 16:51, laffreuxthomas a dit :

Les albinos le sont. Mais bon, j'ignore si c'est un argument…

Quelle est la probabilté que Ramsès II ait été un noir albinos ?

Selon wikipedia, l'albinisme concerne 0,0059% de la population humaine. Il faut vraiment que tu y tiennes à tes égyptiens noirs !

[L'affreux]

  Le 17/05/2012 à 16:44, Lucilio a dit :

Tu sais, les auteurs de l'Antiquité n'avaient pas percuté que l'égypte des pharaons était une civilisation noire. Mais bon, ça devaient être des cons racistes.

Cheikh Anta Diop cite des auteurs de l'antiquité qui affirment le contraire. Si tu le souhaites, je prendrai le temps de recopier certaines citations.

Donc là encore, les sources m'intéressent. D'où tires-tu ton affirmation ?

[yiggles]

  Le 17/05/2012 à 16:54, laffreuxthomas a dit :

Cheikh Anta Diop cite des auteurs de l'antiquité qui affirment le contraire. Si tu le souhaites, je prendrai le temps de recopier certaines citations.

Donc là encore, les sources m'intéressent. D'où tires-tu ton affirmation ?

J'ai donné plus haut des liens vers des articles qui regroupent toutes ces sources, si tu veux te donner la peine d'y jeter un oeil.