Hank Rearden Posté 4 octobre 2011 Signaler Posté 4 octobre 2011 Je ne vois pas ce qui te pose problème. C'est l'être humain qui fait les droits, donc il pose en postulat -et ce pour se protéger de ses semblables- que les êtres humains ont des droits, autrement dit que les êtres humains ont un devoir de respect (de ces droits) envers les autres êtres humains. Et que ça s'applique à l'ensemble des êtres humains quels qu'ils soient. On ne demande pas aux animaux d'avoir ces devoirs envers les autres animaux ni envers l'être humain, ils ne sont pas assis autour de la table pour les discussions. Cependant tous les êtres humains s'adhèrent pas à cette charte: certains groupes d'êtres humains disent que c'est bien de tuer d'autres humains, d'autres groupes d'êtres humains disent qu'il ne faut pas tuer des bêtes (il y a même une secte en Inde qui ne tue jamais d'animaux multicellulaires) etc.. Ces droits ne sont pas une loi de la nature, mais une loi ou règle faite par l'être humain et pour l'être humain, c'est tout. Si tout le droit est positif et que le droit naturel n'existe pas, alors il n'y a rien qui ait une base suffisamment solide pour être respecté comme loi transcendante universelle et intangible.
José Posté 4 octobre 2011 Signaler Posté 4 octobre 2011 …quel vocabulaire adopter ? Droits et obligations des êtres humains. Le respect de la nature par l'homme, l'interdiction des mauvais traitements à l'encontre des animaux, ça relève des droits et des obligations humaines. Quant on interdit de cramer une forêt protégé, c'est du droit pénal commun. Pas du droâdezarbres. C'est l'être humain qui fait les droits… Gné !?
Chitah Posté 4 octobre 2011 Signaler Posté 4 octobre 2011 Samedi prochain, c'est la journée de la cruauté contre les animaux.
Invité jabial Posté 4 octobre 2011 Signaler Posté 4 octobre 2011 Page 193, chez Belles-Lettres. Oui et donc ? En quoi ce que dit Friedman sur le sujet est pertinent ?
José Posté 4 octobre 2011 Signaler Posté 4 octobre 2011 Ils ont des yeux mais ne voient pas. Ils ont des oreilles mais n’entendent pas. En quoi ce que dit Friedman sur le sujet est pertinent ? Il explique simplement que ton idée de "droits constitutionnels" en anarcapie, c'est du pipo.
Invité jabial Posté 4 octobre 2011 Signaler Posté 4 octobre 2011 Ils ont des yeux mais ne voient pas. Ils ont des oreilles mais n’entendent pas. Il explique simplement que ton idée de "droits constitutionnels" en anarcapie, c'est du pipo. Oui, et il a tort.
José Posté 4 octobre 2011 Signaler Posté 4 octobre 2011 Oui, et il a tort. Ben non, lui c'est Friedman, toi, c'est jabial. Ergo, lui, il a raison et toi tu as tort. Pas compliqué non. Paske, de droits ou d'axiomes "constitutionnels" en anarcapie, hein, bon…
Drake Posté 4 octobre 2011 Signaler Posté 4 octobre 2011 Est-ce que tu (ou quelqu'un d'autre) peux me faire la même pour la conclusion "Ergo, tous les humains (incluant les irresponsables à vie) sont des sujets de droit" ? Tu as réellement besoin d'une démonstration sur le fait que l'on ne puisse manger des débiles profonds?? Facile : [nanarcap]Tu peux a priori manger un débile profond, mais uniquement si tu obtiens son consentement libre et non faussé. Ce qui est impossible avec ce genre d'individu, il y a évidemment vice de consentement. Ergo tu ne peux manger un débile profond. Enfin bon, tu peux peut-être t'arranger du côté des ayants droits.[/nanarcap]
Rincevent Posté 4 octobre 2011 Signaler Posté 4 octobre 2011 Si tout le droit est positif et que le droit naturel n'existe pas, alors il n'y a rien qui ait une base suffisamment solide pour être respecté comme loi transcendante universelle et intangible. Leo Strauss, sors de ce corps !
Invité jabial Posté 4 octobre 2011 Signaler Posté 4 octobre 2011 Ben non, lui c'est Friedman, toi, c'est jabial. Ergo, lui, il a raison et toi tu as tort. Tu dois être subitement devenu fou pour oser comparer Friedman à jabial. Franchement, on ne joue pas dans la même catégorie.
Samahell Posté 5 octobre 2011 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2011 Si on concède que tous les êtres humains sont responsables (à divers degrés) alors tous deviennent des sujets de droit. Position cohérente, ça me plait. Mais ça implique que dans le cas de certaines dégénérescences irrémédiables ramenant raison, conscience, sens de la responsabilité ou aptitude à la réciprocité en-dessous du niveau de certains animaux, on se retrouve privé de droits en même temps que de responsabilité, qu'on peut légitimement être considéré et traité comme un animal, non ? T'en a besoin pour savoir qu'on ne tue pas un enfant ? Pas plus que pour savoir qu'on ne torture pas un chaton. Ce n'est pas le fait que je n'aie pas besoin qu'on me justifie un principe moral pour y adhérer qui en fait un droit. Et au passage irresponsable à vie <> enfant. Le coup de l'être rationnel en puissance et d'une responsabilité limitée me semble convaincant dans leur cas. C'est l'être humain qui fait les droits, donc il pose en postulat -et ce pour se protéger de ses semblables- que les êtres humains ont des droits Ça c'est une vision positiviste du droit. Demain, la production de droit humaine peut tout à fait accorder aux animaux un statut analogue à celui des aliénés. Si on adhère à cette conception effectivement ma question d'une légitimité théorique ne se pose pas, mais c'est parce que peu de gens s'y reconnaissent ici que j'ai choisi ce forum pour la poser.
Samahell Posté 5 octobre 2011 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2011 Tu as réellement besoin d'une démonstration sur le fait que l'on ne puisse manger des débiles profonds?? Des tas de gens considèrent qu'ils peuvent fonder un droit sur une simple conviction morale, notamment parmi les promoteurs des droits des animaux et ceux des droits-créances. Soit on se contente de sa conviction et on n'a pas de raison de mépriser ceux qui font pareil, soit on cherche à la justifier.
José Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Ce n'est pas le fait que je n'aie pas besoin qu'on me justifie un principe moral pour y adhérer qui en fait un droit. Tu n'en n'as pas pas besoin, simplement parce que ni la morale ni le droit ne se déduisent par syllogismes à partir d'un axiome tombé du ciel. La morale et le droit se dégagent objectivement de la réalité et de la Loi naturelle. Cette même réalité et cette même Loi naturelle qui font que non les animaux ne se régissent ni par la morale ni par le droit et qui fait que les êtres humains, tous sans exception, ont des droits puisque vivant en interrelations entre eux via le droit et la morale.
Invité jabial Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Tu n'en n'as pas pas besoin, simplement parce que ni la morale ni le droit ne se déduisent par syllogismes à partir d'un axiome tombé du ciel. La morale et le droit se dégagent objectivement de la réalité et de la Loi naturelle. En effet. Et c'est pour ça qu'il est nécessaire d'avoir des axiomes, non pas tombés du ciel mais bien conformes à la réalité, et une maîtrise solide de la logique déductive, qui seule permet de ne pas tirer de principes vrais des conclusions fausses.
José Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 …c'est pour ça qu'il est nécessaire d'avoir des axiomes, non pas tombés du ciel mais bien conformes à la réalité, et une maîtrise solide de la logique déductive, qui seule permet de ne pas tirer de principes vrais des conclusions fausses. Ça, c'est seulement un trip, sous sale acide, d'ingénieurs qui s'imaginent faire du droit. Dans la vraie vie, nulle part dans le monde, jamais depuis Hammourabi, ça n'a fonctionné de cette manière. Pour ne prendre que les systèmes les plus proches de nous - le droit romain et la Common Law -, le droit s'est constitué en harmonisant autant que faire se peut des milliers et des milliers de pratiques judiciaires issus de millions de cas individuels et non pas en opérant des syllogismes à partir d'axiomes. Et il y a tout lieu de supposer que se produirait la même chose dans un libre marché juridique en Anarkapistan.
Invité jabial Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Ça, c'est seulement un trip, sous sale acide, d'ingénieurs qui s'imaginent faire du droit. Dans la vraie vie, nulle part dans le monde, jamais depuis Hammourabi, ça n'a fonctionné de cette manière. Pour ne prendre que les systèmes les plus proches de nous - le droit romain et la Common Law -, le droit s'est constitué en harmonisant autant que faire se peut des milliers et des milliers de pratiques judiciaires issus de millions de cas individuels et non pas en opérant des syllogismes à partir d'axiomes. Et on voit où ça nous a menés. La logique est un outil fondamental de la pensée humaine. C'est une des choses qui nous différencient des animaux, et la pierre angulaire de la pensée rationnelle. Renoncer à la logique pour ce qu'il peut exister de plus important ? Et pourquoi pas construire un avion sans tenir compte de la physique ? Le manque de rigueur actuel du monde du droit, qui semble parfois confondre loi et lettres, est un vestige du passé qui semblera inimaginable lorsqu'il aura enfin été aboli. Je pense qu'il est temps, en effet, de remplacer les astrologues du droit par des ingénieurs du droit. Le plus tôt sera le mieux.
POE Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 En effet. Et c'est pour ça qu'il est nécessaire d'avoir des axiomes, non pas tombés du ciel mais bien conformes à la réalité, et une maîtrise solide de la logique déductive, qui seule permet de ne pas tirer de principes vrais des conclusions fausses. Un axiome conforme à la réalité ? Tu peux préciser.
José Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Et on voit où ça nous a menés. Tant que l'on a fait comme ça, cela a plus ou moins bien marché : droit romain et Common Law, deux des systèmes juridiques les plus stables et justes de l'histoire de l'Humanité. Ça le fait non ? Par contre, quand, à partir du 18e siècle, on a commencé à se piquer de parer de logique le droit ou de raisonner la justice à partir de "grands principes fondateurs" et tutti quanti, on a bien vu la merdre noire où ça nous a mené. Sinon, pas besoin de faire ta Rand, un ingénieur ne sera jamais un bon juriste, surtout un juriste de terrain. Ce serait aussi risible qu'un juriste qui prétendrait donner son opinion sur la construction d'un pont parce que des gens pourraient subir un dommage en cas d'accident. À la limite, je ferai confiance à l'ingénieur pour construire un camp de concentration, mais vraiment pas pour choisir qui doit y aller.
Invité jabial Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Un axiome conforme à la réalité ? Tu peux préciser. La logique n'est pas tout et ne saurait être source de droit. Elle permet seulement de s'assurer que si tout est vrai en entrée, tout est vrai en sortie. Autrement dit elle permet d'éviter de tirer de mauvaises conclusions de bonnes prémisses. Quelles sont les prémisses du droit naturel ? Des faits sur la nature de l'homme. Ce sont ces faits qui sont des "axiomes", ce qui veut simplement dire des points de départ qui ne peuvent pas eux-mêmes être prouvés logiquement. Pour être bons, les axiomes doivent correspondre à la réalité. Un système axiomatico-déductif idéal doit avoir aussi peu d'axiomes que possible, car la faille de tout système de ce type est le risque d'erreur dans les axiomes qui en sont le point de départ.
José Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Quelles sont les prémisses du droit naturel ? Des faits sur la nature de l'homme. Ce sont ces faits qui sont des "axiomes", ce qui veut simplement dire des points de départ qui ne peuvent pas eux-mêmes être prouvés logiquement. Pour être bons, les axiomes doivent correspondre à la réalité. Tu te rends compte que tu nous brodes une belle tautologie ? POE te demande comment un axiome peut être conforme à la réalité, et tu lui réponds que l'axiome serait conforme parce qu'il serait la réalité. Donc nous avons réalité = axiome = réalité => réalité = réalité. On est vachement avancé, ingénieur. Ta monomanie est typique de l'ingénieur. Au lieu de faire comme tout le monde depuis Aristote (déduire le droit de la réalité des relations humaines), tu dois absolument théoriser a priori une démarche 100% empirique. Un système axiomatico-déductif idéal doit avoir aussi peu d'axiomes que possible… Et puis Timur. [blague] Un journaliste interviewe un paysan corse : - Dites-moi, comment faites-vous pour tracer les routes ici ? - Ben, on lâche un âne et on regarde par où il passe dans la montagne… Et pis c’est là qu’on fait passer la route. - Et si vous n’avez pas d’âne ? - Ben, on appelle un ingénieur de Paris… [/blague]
Invité Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Et puis Timur. [blague] Un journaliste interviewe un paysan corse : - Dites-moi, comment faites-vous pour tracer les routes ici ? - Ben, on lâche un âne et on regarde par où il passe dans la montagne… Et pis c’est là qu’on fait passer la route. - Et si vous n’avez pas d’âne ? - Ben, on appelle un ingénieur de Paris… [/blague] Ce qui nous amène à la question : les ingénieurs ont-ils des droits ?
Samahell Posté 5 octobre 2011 Auteur Signaler Posté 5 octobre 2011 droit romain et Common Law, deux des systèmes juridiques les plus stables et justes de l'histoire de l'Humanité. Qui ont fait les beaux jours de l'esclavage notamment sur cette saine base du "Cherche pas, on a toujours fait comme ça".
Invité jabial Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Tu te rends compte que tu nous brodes une belle tautologie ? POE te demande comment un axiome peut être conforme à la réalité, et tu lui réponds que l'axiome serait conforme parce qu'il serait la réalité. Donc nous avons réalité = axiome = réalité => réalité = réalité. On est vachement avancé, ingénieur. C'est pourtant précisément ça. Les axiomes ne sont pas de la logique. Axiome est un mot qui désigne précisément ce qu'on prend comme point de départ. La logique vient après. Faire de la logique sans savoir précisément quels sont les axiomes de départ, c'est comme montrer comment on appuie sur la queue de détente sans donner de coup de doigt en utilisant comme exemple une arme chargée et armée qui pointe n'importe où. Le mécanisme agira comme prévu, et ça n'a pas de sens de lui reprocher d'avoir envoyé la balle n'importe où. C'est pour ça qu'une axiomatique cohérente est strictement indispensable. Évidemment, c'est déplaisant pour qui considère que la réalité se découvre par un concours de rhétorique et non par des mesures reproductibles et des théories falsifiables à partir d'éléments prédictifs caractéristiques. Le droit doit sortir de l'ère de la magie pour entrer dans celle de la science.
h16 Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Et il est où, le poney ? Si y'a pas de poney, moi, je souscris pas.
Sloonz Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 C'est pour ça qu'une axiomatique cohérente est strictement indispensable. Évidemment, c'est déplaisant pour qui considère que la réalité se découvre par un concours de rhétorique et non par des mesures reproductibles et des théories falsifiables à partir d'éléments prédictifs caractéristiques. Exemple d’« éléments prédictifs caractéristiques » en droit ?
Johnnieboy Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Le droit doit sortir de l'ère de la magie pour entrer dans celle de la science. Se prévaloir de la science pour organiser la société… Ca me rappelle quelque chose mais quoi ?
Chitah Posté 5 octobre 2011 Signaler Posté 5 octobre 2011 Se prévaloir de la science pour organiser la société… Ca me rappelle quelque chose mais quoi ? Il va TRES mal le prendre.
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