Libéral et européen

[John Connor]

Partisan à l'origine d'une Europe fédérale , je me demande de plus en plus si on pourra concilier un jour une démocratie libérale avec une unité politique européenne ?

J'ajoute également que je doute du concept de nation européenne ou d'un état fédéral pluri-nationaux qui me parait fondé par ses promoteurs sur un vernis superficiel.

Et vous qu'en pensez vous "camarades" libéraux ?

[Lancelot]

L'Europe politique, c'est tout pourrit.

[JusHoran]

Partisan à l'origine d'une Europe fédérale , je me demande de plus en plus si on pourra concilier un jour une démocratie libérale avec une unité politique européenne ?

J'ajoute également que je doute du concept de nation européenne ou d'un état fédéral pluri-nationaux qui me parait fondé par ses promoteurs sur un vernis superficiel.

Et vous qu'en pensez "camarades" libéraux ?

Je pense aussi que ce sera difficile de créer une démocratie libérale avec l'Europe telle qu'elle est construite de nos jours, parce que ses fondations sont totalement anti-démocratiques, et pourraient presque être qualifiées d'illégitimes.

Plutôt que de répéter les erreurs liés à la création des Etats Unis d'Amérique (notamment les lubies d'Alexander Hamilton, reprises inconsciemment en coeur par nos chers socio-démocrates), les européanistes libéraux devrait s'inspirer des pères fondateurs des Etats Unis comme Madison et Jefferson.

Malheureusement, nos "pères fondateurs européens" sont des socialistes notoires ou assimilés (Shuman, Monnet), ce qui ne facilite pas les choses pour partir sur les bases déjà construites.

Une fédération forte comme nos chers bureaucrates européens la veulent ?

"Si le gouvernement fédéral a suffisamment de pouvoirs pour faire des expérimentations sociales et politiques, à la discrétion des officiels de la fédération, cela devient une dictature: un colosse politique et économique usuprnat les pouvoirs aux Etats sous le prétexte d'une aide salutaire. Il n'y a alors aucune force compétitive pour restreindre ou corriger la tyrannie ou les lubies du gouvernement fédéral, parce ces pouvoirs peuvent être imposés uniformément à une nation."

Larry McDonald, We hold these Truths. Réédité par la fondation L. McDonald, 1993 (1ère parution: 1976).

La solution ?

Un système fédéral qui permet une voie pour le peuple, sans mettre en danger les libertés de toute la nation en expérimentant des contrôles sociaux et des régulations politiques de l'activité économique et financière.

Comment ?

- La moindre des choses, c'est une constitution solide sur laquelle le système se fonde. Donc par nature, une constitution donnant la souveraineté au peuple et non à l'Etat. Une constitution dont l'objet est de viser uniquement la garantie des libertés fondamentales. Mieux: un Etat fédéral transparent.

- Mettre fin au légicentrisme. La loi n'est pas le fondement de la souveraineté d'un Etat, encore moins lorsque les lois sont travestis de leur rôle originel (plus d'infos: La loi de Bastiat). D'ailleurs, si on voulait remettre le système législatif sous une forme proche de celle évoquée par Bastiat, c'est véritablement nettoyer les écuries d'Augias.

- Pas la peine de parler de la banque centrale européenne. Ce que Ron Paul dit à propos de la FED s'applique à la BCE.

"En démocratie, est-il vraiment tolérable de concentrer autant de pouvoirs entre les mains d'une organisation libre de toute directive et exempte de tout contrôle politique réel ?"

Emile Moreau, Souvenir d'un gouverneur de la banque de France, Edité par Genin. Paris, 1954.

Bref, je me marre toujours quand j'entend sur Euronews certains eurodéputés dire que l'union européenne est une sorte d'états unis d'Europe. Dans son mode de fonctionnement, on se rapproche plus d'une union des républiques soviétiques socialistes européenne.

[EDIT]: @Lancelot: Quasi +1, vu les bases socialo-soviétiques de l'Union Européenne.

[WBell]

Le fédéralisme, ou le confédéralisme n'est pas incompatible avec une certaine idée de la liberté (après tout, la Suisse, même si les choses changent, et pas forcément dans le bon sens, est une confédération, et qui laisse un plus grande part au bon sens local que ne le font ses voisins). C'est pas le coffrage, le problème, c'est le matériaux que tu coules dedans…

[John Connor]

Je pense aussi que ce sera difficile de créer une démocratie libérale avec l'Europe telle qu'elle est construite de nos jours, parce que ses fondations sont totalement anti-démocratiques, et pourraient presque être qualifiées d'illégitimes.

Plutôt que de répéter les erreurs liés à la création des Etats Unis d'Amérique (notamment les lubies d'Alexander Hamilton, reprises inconsciemment en coeur par nos chers socio-démocrates), les européanistes libéraux devrait s'inspirer des pères fondateurs des Etats Unis comme Madison et Jefferson.

Malheureusement, nos "pères fondateurs européens" sont des socialistes notoires ou assimilés (Shuman, Monnet), ce qui ne facilite pas les choses pour partir sur les bases déjà construites.

Une fédération forte comme nos chers bureaucrates européens la veulent ?

"Si le gouvernement fédéral a suffisamment de pouvoirs pour faire des expérimentations sociales et politiques, à la discrétion des officiels de la fédération, cela devient une dictature: un colosse politique et économique usuprnat les pouvoirs aux Etats sous le prétexte d'une aide salutaire. Il n'y a alors aucune force compétitive pour restreindre ou corriger la tyrannie ou les lubies du gouvernement fédéral, parce ces pouvoirs peuvent être imposés uniformément à une nation."

Larry McDonald, We hold these Truths. Réédité par la fondation L. McDonald, 1993 (1ère parution: 1976).

La solution ?

Un système fédéral qui permet une voie pour le peuple, sans mettre en danger les libertés de toute la nation en expérimentant des contrôles sociaux et des régulations politiques de l'activité économique et financière.

Comment ?

- La moindre des choses, c'est une constitution solide sur laquelle le système se fonde. Donc par nature, une constitution donnant la souveraineté au peuple et non à l'Etat. Une constitution dont l'objet est de viser uniquement la garantie des libertés fondamentales. Mieux: un Etat fédéral transparent.

- Mettre fin au légicentrisme. La loi n'est pas le fondement de la souveraineté d'un Etat, encore moins lorsque les lois sont travestis de leur rôle originel (plus d'infos: La loi de Bastiat). D'ailleurs, si on voulait remettre le système législatif sous une forme proche de celle évoquée par Bastiat, c'est véritablement nettoyer les écuries d'Augias.

- Pas la peine de parler de la banque centrale européenne. Ce que Ron Paul dit à propos de la FED s'applique à la BCE.

"En démocratie, est-il vraiment tolérable de concentrer autant de pouvoirs entre les mains d'une organisation libre de toute directive et exempte de tout contrôle politique réel ?"

Emile Moreau, Souvenir d'un gouverneur de la banque de France, Edité par Genin. Paris, 1954.

Bref, je me marre toujours quand j'entend sur Euronews certains eurodéputés dire que l'union européenne est une sorte d'états unis d'Europe. Dans son mode de fonctionnement, on se rapproche plus d'une union des républiques soviétiques socialistes européenne.

[EDIT]: @Lancelot: Quasi +1, vu les bases socialo-soviétiques de l'Union Européenne.

Je partage totalement ton analyse (sauf que SCHUMAN n'était pas du tout socialiste, c'est juste un conservateur bon teint ). Maintenant où commence et òu s'arrête l'europe politique. Est-ce une fédération des Etats d'Europe de l'Ouest ( France, Allemagne, Benelux , Espagne , Italie ) , est-ce un "club historiquement chrétiens" ( donc tous le monde sauf balkans , bulgarie et turquie) ou encore un espace allant du détroit de gilbratar à l'Oural en englobant la turquie et la georgie ? Cela me semble la première des choses de définir un espace politique fixe avant de parler d'europe politique et de principe de subsidiarité ?

Edit :

Le fédéralisme, ou le confédéralisme n'est pas incompatible avec une certaine idée de la liberté (après tout, la Suisse, même si les choses changent, et pas forcément dans le bon sens, est une confédération, et qui laisse un plus grande part au bon sens local que ne le font ses voisins). C'est pas le coffrage, le problème, c'est le matériaux que tu coules dedans…

Le modèle suisse est un bon modèle ! Mais le poids des nations me parait trop important que les pays de l'UE adopte ce modèle!

[Astynoos]

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un pourrait résumer rapidement les arguments des libéraux européistes ? J'avoue ne pas comprendre comment on peut concilier ces deux positions complètement antagonistes, et de fait, je n'ai jamais lu un argumentaire libéral sérieux en faveur de la construction européenne. Et je ne parle pas seulement de la construction européenne que nous sommes en train de vivre. Il me semble plutôt que tout projet de construction politique supranationale est intrinsèquement une menace, puisqu'il tend à rassembler des entités différentes et à les uniformiser, au lieu de les mettre en concurrence, ce qui pose un gros problème, en particulier pour l'harmonisation fiscale.

A la suite de HHH, je pense qu'on peut effectivement se lamenter sur la tendance au rassemblement des entités politiques en Europe depuis un siècle et demi (notamment en Allemagne et en Italie), et s'opposer farouchement au stade ultime de cette tendance : le super-État européen.

- Pas la peine de parler de la banque centrale européenne. Ce que Ron Paul dit à propos de la FED s'applique à la BCE.

Je ne serais pas aussi péremptoire. Bien que la banque centrale soit un système nuisible par essence, la Fed et la BCE fonctionnent de façon différente, et nous sommes tout de même mieux lotis que les Américains.

[JusHoran]

Je partage totalement ton analyse (sauf que SCHUMAN n'était pas du tout socialiste, c'est juste un conservateur bon teint ). Maintenant où commence et òu s'arrête l'europe politique. Est-ce une fédération des Etats d'Europe de l'Ouest ( France, Allemagne, Benelux , Espagne , Italie ) , est-ce un "club historiquement chrétiens" ( donc tous le monde sauf balkans , bulgarie et turquie) ou encore un espace allant du détroit de gilbratar à l'Oural en englobant la turquie et la georgie ? Cela me semble la première des choses de définir un espace politique fixe avant de parler d'europe politique et de principe de subsidiarité ?

Edit :

Le modèle suisse est un bon modèle ! Mais le poids des nations me parait trop important que les pays de l'UE adopte ce modèle!

Bonne question sur l'espace politique fixe. Là dessus, je n'ai pas vraiment de choix entre deux réponses parmi d'autres qui trottent dans ma tête:

- on peut choisir de fonder une union judéo-chrétienne sur des racines judéo-chrétiennes, ce qui limite tout de suite la taille du bloc.

Tout dépend si on veut une conception religieuse, pluraliste ou séculariste de la loi. Non pas dans le sens une loi religieuse type Charia (où la loi est de l'ordre du divin), mais par le fait même qu'en tant qu'hommes appartenant à une société judéo-chrétienne, nous sommes inspirés d'une certaine manière par une philosophie judéo-chrétienne. On peut être pluraliste, il n'en reste pas moins que nos lois ont une vision judéo-chrétienne. Argument tout à fait applicable aux Etats-Unis, plus contestable en Europe, et particulièrement en France (déchristianisation durant la Terreur, Laïcité, puis travestissement de cette même laïcité avec la "laïcité positive"). Si on remonte à la fondation du premier amendement, et que l'on le lit à la lumière des pères fondateurs, on était sur une conception religieuse judéo-chrétienne. Pour résumer, le premier amendement interdit que des lois concernent l'établissement d'une religion, et ne prohibe aucune pratique religieuse. Pour autant, rien ne parle (explicitement ou implicitement) d'un mur de séparation entre l'Etat et la religion. Celui-ci est apparu par des décisions de la cour suprême à la fin des années 40.

Le meilleur appui de cette vision sont les lectures des constitutions des Etats fédérés qui, avant 1850 environ, faisait toutes références directement et explicitement à la religion chrétienne.

Pourtant, malgré cette proximité de la religion avec le pouvoir aux Etats-Unis, rien n'empêchait la liberté de pensée et de religion de chaque individu.

Il me semble difficile d'appliquer ici une telle conception, vu le relativisme ambiant en Europe et la pollution par la soviétisation des esprits. On en est arrivé à nier que l'Europe, dans son acceptation politique historique, était avant tout une union virtuelle fondée sur la religion chrétienne.

- on peut choisir de fonder une union fédérale minarchiste sur la base d'une acceptation explicite volontaire, par des Etats respectant déjà le principe de souveraineté populaire (et donc out le légicentrisme, et apparition de la conception constitutionnaliste).

si l'Europe doit dépasser ses fondements historiques qui sont la civilisation judéo-chrétiennes, autant qu'elle soit l'union de ceux qui adhérerait à volontairement à sa conception comme un Etat fédéral minarchiste (donc à souveraineté populaire de fait).

Pour revenir sur la Suisse, je partage totalement ton expression: C'est pas le coffrage, le problème, c'est le matériaux que tu coules dedans… . Malheureusement, je ne pourrais pas trop m'exprimer, connaissant pas trop la Suisse d'un point de vue constitutionnel et factuelle.

Enfin pour clore mon message, Lysander Spooner avait raison sur au moins un point à mon avis vis-à-vis de la constitution: rien n'empêche le pouvoir politique de s'assoir dessus comme il en a envie. On le voit très bien depuis 70 ans aux Etats Unis (donc je ne parle même pas des pays européens, ce serait relativement comique), où la cour suprême et le pouvoir en place s'amuse à travestir la constitution pour qu'elle rentre dans le cadre qu'ils veulent fixer, et non l'inverse. Si respect de la constitution il y avait eu, jamais le Social Security Act de 1935 de Roosevelt n'aurait pu passer, ni le Family Support Act de 1998, et encore moins le suprêmement soviétique Obamacare. Néanmoins, un constitutionnalisme appliqué strictement à partir d'une constitution qui n'est là que comme garantie des libertés individuelles, ça limite quand même le danger (il suffit de voir la situation déplorable en Europe pour s'en convaincre).

[Astynoos]

on peut choisir de fonder une union fédérale minarchiste

C'est une chimère, une entité politique de 450 millions d'habitants et de 4 millions de km² ne peut pas être une minarchie. Il y a une corrélation entre la superficie, la population et poids de l'État.

[José]

Et vous qu'en pensez vous "camarades" libéraux ?

Moi, j'aime tellement l'Europe que j'en veux plusieurs.

[John Connor]

Bonne question sur l'espace politique fixe. Là dessus, je n'ai pas vraiment de choix entre deux réponses parmi d'autres qui trottent dans ma tête:

- on peut choisir de fonder une union judéo-chrétienne sur des racines judéo-chrétiennes, ce qui limite tout de suite la taille du bloc.

Tout dépend si on veut une conception religieuse, pluraliste ou séculariste de la loi. Non pas dans le sens une loi religieuse type Charia (où la loi est de l'ordre du divin), mais par le fait même qu'en tant qu'hommes appartenant à une société judéo-chrétienne, nous sommes inspirés d'une certaine manière par une philosophie judéo-chrétienne. On peut être pluraliste, il n'en reste pas moins que nos lois ont une vision judéo-chrétienne. Argument tout à fait applicable aux Etats-Unis, plus contestable en Europe, et particulièrement en France (déchristianisation durant la Terreur, Laïcité, puis travestissement de cette même laïcité avec la "laïcité positive"). Si on remonte à la fondation du premier amendement, et que l'on le lit à la lumière des pères fondateurs, on était sur une conception religieuse judéo-chrétienne. Pour résumer, le premier amendement interdit que des lois concernent l'établissement d'une religion, et ne prohibe aucune pratique religieuse. Pour autant, rien ne parle (explicitement ou implicitement) d'un mur de séparation entre l'Etat et la religion. Celui-ci est apparu par des décisions de la cour suprême à la fin des années 40.

Le meilleur appui de cette vision sont les lectures des constitutions des Etats fédérés qui, avant 1850 environ, faisait toutes références directement et explicitement à la religion chrétienne.

Pourtant, malgré cette proximité de la religion avec le pouvoir aux Etats-Unis, rien n'empêchait la liberté de pensée et de religion de chaque individu.

Il me semble difficile d'appliquer ici une telle conception, vu le relativisme ambiant en Europe et la pollution par la soviétisation des esprits. On en est arrivé à nier que l'Europe, dans son acceptation politique historique, était avant tout une union virtuelle fondée sur la religion chrétienne.

- on peut choisir de fonder une union fédérale minarchiste sur la base d'une acceptation explicite volontaire, par des Etats respectant déjà le principe de souveraineté populaire (et donc out le légicentrisme, et apparition de la conception constitutionnaliste).

si l'Europe doit dépasser ses fondements historiques qui sont la civilisation judéo-chrétiennes, autant qu'elle soit l'union de ceux qui adhérerait à volontairement à sa conception comme un Etat fédéral minarchiste (donc à souveraineté populaire de fait).

Pour revenir sur la Suisse, je partage totalement ton expression: C'est pas le coffrage, le problème, c'est le matériaux que tu coules dedans… . Malheureusement, je ne pourrais pas trop m'exprimer, connaissant pas trop la Suisse d'un point de vue constitutionnel et factuelle.

Enfin pour clore mon message, Lysander Spooner avait raison sur au moins un point à mon avis vis-à-vis de la constitution: rien n'empêche le pouvoir politique de s'assoir dessus comme il en a envie. On le voit très bien depuis 70 ans aux Etats Unis (donc je ne parle même pas des pays européens, ce serait relativement comique), où la cour suprême et le pouvoir en place s'amuse à travestir la constitution pour qu'elle rentre dans le cadre qu'ils veulent fixer, et non l'inverse. Si respect de la constitution il y avait eu, jamais le Social Security Act de 1935 de Roosevelt n'aurait pu passer, ni le Family Support Act de 1998, et encore moins le suprêmement soviétique Obamacare. Néanmoins, un constitutionnalisme appliqué strictement à partir d'une constitution qui n'est là que comme garantie des libertés individuelles, ça limite quand même le danger (il suffit de voir la situation déplorable en Europe pour s'en convaincre).

C'est une chimère, une entité politique de 450 millions d'habitants et de 4 millions de km² ne peut pas être une minarchie. Il y a une corrélation entre la superficie, la population et poids de l'État.

Je ne crois pas non plus à une minarchie, plutôt à un modele suisse dans l'idéal , mais la difficulté est autant dans le modèle , le niveau de transfert de souveraineté que la délimitation de l'espace géographique et politique de l'Europe fédérale si il en est.

L'état fédéral européen doit être avant tout laïque, car on doit prendre en considération qu'il y a aujourd'hui une diversité de religions avec des communautés numériquements importante. Cette Union fédérale ne peut se réaliser qu'en Europe de l'Ouest de manière durable pour une proximité culturelle évidente. Je parle d'une europe fédérale de type modèle suisse.

Edit :

Après , il va de soit que si rien n'est fait pour endiguer les politiques actuelles , par vagues successives l'Union Européenne deviendra une vaste social-démocratie avec un gouvernement fédéral fort et des etats-nations réduit à des tâches subalternes voire symboliques.

[JusHoran]

Je ne crois pas non plus à une minarchie, plutôt à un modele suisse dans l'idéal , mais la difficulté est autant dans le modèle , le niveau de transfert de souveraineté que la délimitation de l'espace géographique et politique de l'Europe fédérale si il en est.

L'état fédéral européen doit être avant tout laïque, car on doit prendre en considération qu'il y a aujourd'hui une diversité de religions avec des communautés numériquements importante. Cette Union fédérale ne peut se réaliser qu'en Europe de l'Ouest de manière durable pour une proximité culturelle évidente. Je parle d'une europe fédérale de type modèle suisse.

Après , il va de soit que par vague successive l'Union Européenne devienne une vaste social-démocratie avec un gouvernement fédéral fort et des etats nations réduit à des tâches subalternes voire symboliques.

Je pense que si on quitte la minarchie fédérale (qui a d'énormes difficultés vu la taille du territoire et la démographie, certes), on retombe sur l'union soviétique européenne, ce qui revient à peu ou prou parler d'un modèle antilibéral par nature.

La social-démocratie abjecte de l'Union Européenne avait commencé même avant le compromis de Luxembourg donc ce n'est pas qu'une question d'échelle .

[John Connor]

Moi, j'aime tellement l'Europe que j'en veux plusieurs.

Lucilio a du style , il paraphrase Francois Mauriac!

Je pense que si on quitte la minarchie fédérale (qui a d'énormes difficultés vu la taille du territoire et la démographie, certes), on retombe sur l'union soviétique européenne, ce qui revient à peu ou prou parler d'un modèle antilibéral par nature.

La social-démocratie abjecte de l'Union Européenne avait commencé même avant le compromis de Luxembourg donc ce n'est pas qu'une question d'échelle .

Je ne pense pas qu'on y échappera .

[Lancelot]

D'ailleurs, est-ce que quelqu'un pourrait résumer rapidement les arguments des libéraux européistes ?

Le Droit européen peut servir d'arme pour lutter contre les législations nationales antilibérales (ou du moins, les deux se concurrencent et on peut défendre le meilleur au cas par cas).

La France est irréformable sans passer par des directives supra-nationales.

Plus le pays est gros, plus le gouvernement est loin des gens et donc mieux c'est.

Voilà. Faut reconnaitre que ça ne casse pas des briques.

[JusHoran]

Le Droit européen peut servir d'arme pour lutter contre les législations nationales antilibérales (ou du moins, les deux se concurrencent et on peut défendre le meilleur au cas par cas).

La France est irréformable sans passer par des directives supra-nationales.

Plus le pays est gros, plus le gouvernement est loin des gens et donc mieux c'est.

Voilà. Faut reconnaitre que ça ne casse pas des briques.

Je ne voyais pas du tout le sujet sous cet angle en fait

Ma réflexion portait plutôt sur à quoi ressemblerait une Europe libérale (sujet connexe).

J'ai envie de dire que la conception est séduisante vis à vis de la conception en droit français de l'application du droit européen primaire et dérivé en droit interne.

Néanmoins, je ne suis pas sur que le droit européen, surcouche dont les directives sont certes d'application directe aux litiges après que le délai de transposition en droit interne est expiré, puisse permettre d'écraser une législation nationale antilibérale, donc de facto antidémocratique.

Pour une raison notoire: dans le cas d'une législation nationale antilibérale comme la nôtre, même si cette application du droit européen sur le droit interne prévaut, vous remarquerez que le juge fait souvent blocage dans ce processus.

S'il faut aller jusqu'aux juridictions suprêmes (cour de cassation / conseil d'Etat / conseil constitutionnel (par QPC, filtrée d'abord par le conseil d'Etat) pour se faire reconnaitre ses droits, vous en conviendrez que la situation est légèrement bloquée, et que s'il faut passer la première instance, interjeter appel, puis former un pourvoi en cassation devant la juridiction compétente, ça prend du temps (la justice française est lente, lente, lente) et que ça coûte cher. Donc ça limite l'application du droit.

Je prends un exemple: l'assurance maladie. Nombreuses sont les personnes qui sont tentées par les directives européennes, mais comme le tribunal de la sécurité sociale fait du blocage automatique pour tout le monde en ne respectant pas une directive européenne qui prévaut sur le droit interne parce que le délai de transposition est périmée depuis belle lurette (ce qui pose effectivement la question de sa légitimité), beaucoup s'abstiennent.

Donc, clairement, tant que la gestion administrative sera confiée à des apparatchiks, l'union européenne pourrait pondre un droit dérivé européen qui pose les choses de façon minarchistes voire libertariennes (soyons fou !), que n'importe quel pays européen pourrait en limiter en pratique son application.

[F. mas]

Voyons voir…une agence gouvernée par un aréopage de bureaucrates centralisant la production législative et réglementaire après avoir pris soin de créer méthodiquement un marché commun, une monnaie unique, la bce, des organes institutionnels incontrôlables (mais par contre totalement sous la coupe des intérêts particuliers) et dont les défenseurs les plus zélés réclament maintenant à corps et à cris la consolidation politique par l'union fédérale pourrait avoir une traduction minarchiste ? Je rêve, bonjour l'oxymore.

[Lancelot]

dans le cas d'une législation nationale antilibérale comme la nôtre, même si cette application du droit européen sur le droit interne prévaut, vous remarquerez que le juge fait souvent blocage dans ce processus.

S'il faut aller jusqu'aux juridictions suprêmes (cour de cassation / conseil d'Etat / conseil constitutionnel (par QPC, filtrée d'abord par le conseil d'Etat) pour se faire reconnaitre ses droits, vous en conviendrez que la situation est légèrement bloquée, et que s'il faut passer la première instance, interjeter appel, puis former un pourvoi en cassation devant la juridiction compétente, ça prend du temps (la justice française est lente, lente, lente) et que ça coûte cher. Donc ça limite l'application du droit.

[européiste]Peu importe, c'est mieux que rien. D'ailleurs, j'ai ici un arrêt magnifique de la CEDH concernant tel sujet, donc aucun libéral qui se respecte ne changerait une ligne. Pourquoi refuser un levier potentiel aussi formidable ? D'ailleurs, pourquoi est-ce que je dis "potentiel" ? Le Droit européen est déjà théoriquement supérieur aux droits nationaux ! Il suffirait de faire respecter la loi !!![/européiste]

Donc, clairement, tant que la gestion administrative sera confiée à des apparatchiks, l'union européenne pourrait pondre un droit dérivé européen qui pose les choses de façon minarchistes voire libertariennes (soyons fou !), que n'importe quel pays européen pourrait en limiter en pratique son application.

[européiste]Dans ce cas la solution est évidente, il faut donner un vrai pouvoir coercitif aux institutions européennes (avec une constitution libérale, bien entendu). Quand on aura un État Européen, tout ira pour le mieux ![/européiste]

[neuneu2k]

L'allemagne sauvera l'europe, j'ai la preuve en images:

[Tremendo]

La solution ?

Un système fédéral qui permet une voie pour le peuple, sans mettre en danger les libertés de toute la nation en expérimentant des contrôles sociaux et des régulations politiques de l'activité économique et financière.

Comment ?

- La moindre des choses, c'est une constitution solide sur laquelle le système se fonde. Donc par nature, une constitution donnant la souveraineté au peuple et non à l'Etat. Une constitution dont l'objet est de viser uniquement la garantie des libertés fondamentales.

Mieux: un Etat fédéral transparent.

J'ai déjà entendu ça quelque part que le constitutionnalisme allait tout régler malheureusement on n'a jamais vu les résultats.

- Mettre fin au légicentrisme. La loi n'est pas le fondement de la souveraineté d'un Etat, encore moins lorsque les lois sont travestis de leur rôle originel (plus d'infos: La loi de Bastiat). D'ailleurs, si on voulait remettre le système législatif sous une forme proche de celle évoquée par Bastiat, c'est véritablement nettoyer les écuries d'Augias.

- Pas la peine de parler de la banque centrale européenne. Ce que Ron Paul dit à propos de la FED s'applique à la BCE.

Le problème c'est que toi tu penses ça, moi aussi, mais il y a plus de 500 millions de personnes dans l'Union européenne et crois-moi qu'ils sont loin de penser tous comme nous. C'est un risque inutile que de se lancer dans le rêve européïste croyant y imposer une minarchie, ça nous reviendra dans la gueule et après on ne pourra plus défaire nos chaines déjà bien attachées actuellement.

Il faudrait déjà impliquer les peuples dans la construction européenne, on a un abandon significatif de souveraineté sans que le peuple ne soit consulté, ce qui est inique dans l'histoire de l'humanité. Si on consultait les gens, l'Europe serait loin de faire l'unanimité, et pour cause la nation européenne n'existe pas, même les plus ouverts et les plus cosmopolites ne se disent pas européens ou ne sont pas désignés comme tels dans la vie de tous les jours. Le jour où les gens se diront européens comme les allemands ou les italiens un jour se sont dit allemands ou italiens, alors on pourra reconsidérer la question, mais franchement je doute que cela arrive de si tôt.

Je ne crois pas non plus à une minarchie, plutôt à un modele suisse dans l'idéal , mais la difficulté est autant dans le modèle , le niveau de transfert de souveraineté que la délimitation de l'espace géographique et politique de l'Europe fédérale si il en est.

Qu'avons-nous à gagner avec une Europe minarchiste que nous n'ayions pas avec des Etats minarchistes? L'Europe n'est plus minarchiste depuis le traité de Maastricht, un ensemble supranational avec une banque centrale, son cortège de directives sociales, écolo et j'en passe n'est pas une minarchie, on est déjà passé au stade supérieur. En admettant que l'Europe redevienne minarchiste, il est illusoire de penser qu'au niveau des Etats ce serait pareil.

[TODA]

nous, nous pensons et travaillons à l'échelle de l'Europe depuis des années

50 ans pour être plus précis…

http://www.youtube.com/watch?v=0N14K2DlkCE

Et j'en suis fière: elle est belle," ma "jeunesse

…..Je pense que nous avons une bonne longueur d'avance…

L Eeurope ne peut se construire que d'en bas..

.superbe illustration du principe de subsidiarité si cher aux libéraux…

[Samahell]

Le Droit européen peut servir d'arme pour lutter contre les législations nationales antilibérales (ou du moins, les deux se concurrencent et on peut défendre le meilleur au cas par cas).

La France est irréformable sans passer par des directives supra-nationales.

Plus le pays est gros, plus le gouvernement est loin des gens et donc mieux c'est.

Voilà. Faut reconnaitre que ça ne casse pas des briques.

Sur les deux premiers points en tout cas, faut reconnaitre qu'on n'a pas mieux : Pas souvenir d'avoir vu passer, en France, de réforme même vaguement libéraloïde qui n'ait pas été arrachée en se cachant derrière un "c'est la faute à Bruxelles".

La question c'est surtout de savoir si le gain à court terme d'une Europe plus libérale que l'Etat-nation est durable ou si on a surtout posé les bases d'un super-Léviathan. C'est qu'il croit à l'un ou à l'autre qui rend un libéral ou un dirigiste symétriquement pro ou anti-Europe.

IMO le projet original d'une Europe du libre-échange allait dans le bon sens. C'est la création de l'Euro pour "aller plus loin dans la construction européenne" qui a cloué notre cercueil.

PS: Et au passage, dans les motivations des libéraux européistes, n'oublions pas la paix (cf. un article récent de Guy Sorman sur Contrepoints), et plus globalement toutes les retombées positives attribuables à un libre-échange facilité (considérations du genre "Une entreprise française exporte en Allemagne tandis qu'une entreprise californienne distribue en Floride, etc.)

[JusHoran]

J'ai déjà entendu ça quelque part que le constitutionnalisme allait tout régler malheureusement on n'a jamais vu les résultats.

Normal, en Europe, le constitutionnalisme n'existe pas vraiment. La quasi-totalité des pays sont de nature légicentriste, ce qui est exactement opposé.

Les Etats Unis, pourtant d'origine constitutionnaliste ne le sont plus vraiment depuis presque un siècle. Quelques rares élus ont tenté de fonder un retour aux sources sur ce principe (Ron Paul, Larry McDonald, aka les dr. Nos), mais la sauce ne prends pas tant auprès des social dem que des neocons. Tellement facile de faire voter des choses populaires qui vont à l'encontre de la constitution.

Notre autre problème en Europe, c'est sur quel fondement faire du constitutionnalisme ? En l'espèce, ce n'est pas faisable, vu que les traités européens sont tous plus incompréhensibles les uns que les autres (En même temps, en mettant Guigou sur le coup pour Maastricht, il fallait s'en douter…).

Je connais l'opinion libertarienne sur la constitution (comme quoi elle ne protégerait pas au final, etc.).

Le système constitutionnel n'est pas parfait, mais c'est la disposition politique la plus proche de la perfection (en comparant au légicentrisme) conçu par les hommes.

Le problème c'est que toi tu penses ça, moi aussi, mais il y a plus de 500 millions de personnes dans l'Union européenne et crois-moi qu'ils sont loin de penser tous comme nous. C'est un risque inutile que de se lancer dans le rêve européïste croyant y imposer une minarchie, ça nous reviendra dans la gueule et après on ne pourra plus défaire nos chaines déjà bien attachées actuellement.

Il faudrait déjà impliquer les peuples dans la construction européenne, on a un abandon significatif de souveraineté sans que le peuple ne soit consulté, ce qui est inique dans l'histoire de l'humanité. Si on consultait les gens, l'Europe serait loin de faire l'unanimité, et pour cause la nation européenne n'existe pas, même les plus ouverts et les plus cosmopolites ne se disent pas européens ou ne sont pas désignés comme tels dans la vie de tous les jours. Le jour où les gens se diront européens comme les allemands ou les italiens un jour se sont dit allemands ou italiens, alors on pourra reconsidérer la question, mais franchement je doute que cela arrive de si tôt.

Sur l'hypothétique arrivée du système que je propose, je suis assez d'accord avec toi. Peu de chances / risques. J'ai lu le sujet dans le sens "qu'est ce que serait une Europe libérale ?" et non "comment on pourrait réformer l'union européenne soviétique pour en faire une union européenne libérale ?"

Je crois que la deuxième question n'a pas de réponse positive.

Je partage entièrement ton avis sur l'abandon de la souveraineté.