Kuing Yamang Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 Tout frais (et tous frais): http://www.youtube.c…h?v=XXbcNoAGSKk
Nick de Cusa Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 La capacité marginale à lever l'impôt n'est peut être pas exactement ce que nos bons maîtres (politiciens, syndicats, banquiers, bureaucrates) croient. Tout frais (et tous frais): http://www.youtube.com/watch?v=XXbcNoAGSKk Tu veux dire ça ? http://www.youtube.com/user/ContrepointsOrg#p/u/0/XXbcNoAGSKk
Tremendo Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 Oui mais la France , c'est pas les USA ( en terme de potentialité économique et de capacité au redémarrage) et les USA verraient peut-être d'un bon oeil la chute de l'Europe entière. Pendant ce temps on ne parle pas d’eux; ils gagnent un temps précieux. C'est déjà ce que se passe d'ailleurs.Et puis à AA+, les choses ne bougeront peut-être pas beaucoup mais quand la France aura la note de l’Espagne. Les choses changeront beaucoup. D'ailleurs la crédibilité du fond de soutien européen tient en partie sur le AAA français. Mouais, ça n'a pas énormément changé les choses en Espagne, alors en France crois-moi que ni le petit doigt ne bougera. Encore aujourd'hui la note espagnole a été dégradée de 2 rangs, ça fait une ligne dans les journaux, tout le monde s'en fiche, ils ont l'habitude, aucun ministre, ni Zapatero, ni le candidat socialiste aux élections de novembre, ni l'opposition ne sont montés au créneau pour s'emoustiller, ou très peu. Les taux avaient déjà monté depuis longtemps, d'ailleurs ils sont stables depuis 2 mois, la baisse de la note ne vient qu'officialiser une tendance. La perte du triple A de la France ne changera rien, les CDS sont déjà au plus haut, et même s¡ils montent un peu plus, le personnel politique ne fera rien et on repartira comme en 40. Il faudrait bien d'autres dégradations pour rapprocher la France de la faillite, le triple A c'est juste symbolique. Tu paieras plus de CSG (et de TVA ) pour compenser (la petite) hausse des intèrêts. C'est tout, Juste le temps que la notation redevienne AAA. . Redescends sur terre Roger voyons!
Kuing Yamang Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 Tu veux dire ça ? http://www.youtube.c…u/0/XXbcNoAGSKk Oui, enfin non.. ça: http://www.youtube.com/watch?v=XXbcNoAGSKk
Hank Rearden Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 Mouais, ça n'a pas énormément changé les choses en Espagne, alors en France crois-moi que ni le petit doigt ne bougera. Encore aujourd'hui la note espagnole a été dégradée de 2 rangs, ça fait une ligne dans les journaux, tout le monde s'en fiche, ils ont l'habitude, aucun ministre, ni Zapatero, ni le candidat socialiste aux élections de novembre, ni l'opposition ne sont montés au créneau pour s'emoustiller, ou très peu. Les taux avaient déjà monté depuis longtemps, d'ailleurs ils sont stables depuis 2 mois, la baisse de la note ne vient qu'officialiser une tendance. La perte du triple A de la France ne changera rien, les CDS sont déjà au plus haut, et même s¡ils montent un peu plus, le personnel politique ne fera rien et on repartira comme en 40. Il faudrait bien d'autres dégradations pour rapprocher la France de la faillite, le triple A c'est juste symbolique. Notation en baisse Assurance CDS au plus haut Taux obligataires en hausse dépenses d'état inchangées récession en vue hausse d'impôts Tout ça, c'est un cocktail lytique et instable qui ne tient pas à moyen terme, même si personne parmi nos politiques ne semble vraiment s'en soucier (par cynisme politique ou populisme). Quand la notation baisse, le cocktail devient encore un peu plus instable. Certains peuvent penser que les marchés ont anticipé cette situation alors que les agences de notation, pour des raisons politiques sont volontairement à la bourre. C'est surement vrai. On peut ne pas voir dans la dégradation de la notation, un élément déclencheur causal mais il n'en reste pas moins que c'est au moins un symptôme d'une dégradation des choses. Je continue à penser que si la France perd officiellement son AAA, c'est qu'elle suit officiellement le chemin grec et qu'il ne reste plus aux marchés qu'à anticiper de nouvelles dégradations tant que la composition du cocktail lytique initial qui se transforme petit à petit en cigüe reste inchangé. Si la France perd son AAA, les marchés anticiperont la perte de son AA+ et ainsi de suite et nécessairement les taux, les cds augmenteront à plus ou moins long terme. Je vois mal les créanciers continuer de vouloir remplir le tonneau des danaïdes sans que leurs intérêts à la faire augmentent aussi.
h16 Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 Il est clair que si vous vous attendez à des trucs de fou le jour où la France perd son AAA, vous allez être déçus. Mais dans les semaines qui suivent, les mois qui suivent, la situation, déjà pas brillante, va devenir de plus en plus grise. Ce qui va accélérer la perte des échelons suivants. Jusqu'au défaut final. Ce défaut final, entendons-nous bien, est inévitable. Il sera factuel soit par une inflation galopante, soit par un haircut bien senti et une spoliation des épargnants. Quoi qu'il arrive, rogermila va déguster.
Invité rogermila Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 Il est clair que si vous vous attendez à des trucs de fou le jour où la France perd son AAA, vous allez être déçus. Evidemment, c'est vieux comme le monde, ce qui interesse le gogo quand il va au cirque c'est de voir le trapéziste se casser la figure. Quoi qu'il arrive, rogermila va déguster. Plutôt savourer la victoire en mai 2012. Pas de temps à perdre avec des bulletins blancs à mettre dans les urnes. ça sert à rien.
jamkan Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 Plutôt savourer la victoire en mai 2012. La victoire de qui ?
h16 Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 voir le trapéziste se casser la figure. T'en fais un beau, de trapéziste. Plutôt savourer la victoire en mai 2012. Et quelle victoire ce sera ! Joie d'avoir voté Sarko, plaisir de recevoir : averse d'impôts, retraite peau de chagrin, taxes à gogo(s), … Tu vas déguster.
Ray Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 J'ai une petite question : l'épargne des ménages français est très élevée, elle va principalement dans l'immobilier et assez peu dans les titres de dette, mais gageons que l'État va vouloir réorienter tout ça. Cela lui laisse une marge de manœuvre relativement importante, non ? Le Japon a pu continuer à se surendetter en faisant acheter sa dette par les épargnants domestiques, et le taux d'épargne des Français est pas loin de celui des Japonais.
teabag Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 Cela lui laisse une marge de manœuvre relativement importante, non ? Oui très. L'immobilier représente l'un des plus gros potentiels de nouvelles rentrées fiscales. Avec les assurances vie bien entendu.
Hank Rearden Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 J'ai une petite question : l'épargne des ménages français est très élevée, elle va principalement dans l'immobilier et assez peu dans les titres de dette, mais gageons que l'État va vouloir réorienter tout ça. Cela lui laisse une marge de manœuvre relativement importante, non ? Le Japon a pu continuer à se surendetter en faisant acheter sa dette par les épargnants domestiques, et le taux d'épargne des Français est pas loin de celui des Japonais. Certaines personnalités politiques l'ont déjà dit: "il n'y a pas de problème, il n'y a pas de crise. Le montant du patrimoine des français couvre le montant de la dette". Impôts ou emprunt d’état obligatoire, leur imagination fiscale est infinie. L’initiative du grand emprunt lancé par Sarkozy devait être au départ un emprunt obligatoire à partir d'un certain seuil de revenus. Ce n'a finalement pas été le cas.
Rincevent Posté 19 octobre 2011 Signaler Posté 19 octobre 2011 Rajoutons en une couche : De fait, la France et son AAA empruntent déjà à des taux plus élevés que certains pays notés AA. Il y a, dans la notation des dettes publiques, comme une légère hystérésis… Et puis bon, la notation des agences a une nature thixotropique, en quelque sorte. Comme les sables mouvants. Il y a une conséquence de la dégradation de la note qui n'a pas été donnée : les entités avec des obligations comptables devront choisir d'autres obligations que celles françaises. Tout à fait vrai. Enfin, celles qui se basent sur l'évaluation des agences, pas celles qui font leur propre notation, évidemment. J'ai une petite question : l'épargne des ménages français est très élevée, elle va principalement dans l'immobilier et assez peu dans les titres de dette, mais gageons que l'État va vouloir réorienter tout ça. Cela lui laisse une marge de manœuvre relativement importante, non ? En fait, elle est déjà pas mal investie dans les titres de dettes. Toutes les assurances-vie en euros en sont. Quant à l'orienter, regarde le Livret A…
Chitah Posté 20 octobre 2011 Signaler Posté 20 octobre 2011 J'ai une petite question : l'épargne des ménages français est très élevée, elle va principalement dans l'immobilier et assez peu dans les titres de dette, mais gageons que l'État va vouloir réorienter tout ça. Cela lui laisse une marge de manœuvre relativement importante, non ? Je crois au contraire que beaucoup de l'épargne financière est dans de la dette d'Etat : http://mondodingo.blogspot.com/2009/06/les-economies-des-francais-servent.html
Arturus Posté 20 octobre 2011 Signaler Posté 20 octobre 2011 Les fonds en euros doivent représenter 85 à 90% (les uc représentant le reste), soit 1200 Md€. 83,75% x 1200 font environ 1000 Md€ d'obligation. Avec à mon avis une bonne moitié de dette souveraine.
Rincevent Posté 20 octobre 2011 Signaler Posté 20 octobre 2011 Avec à mon avis une bonne moitié de dette souveraine. Au moins. J'aurais dit plutôt 60 à 70 %, à la louche. Regardons : on me dit que les salzétrangers possèdent deux petits tiers de la dette souveraine française (source : fr:WP). Les Français en détiennent un bon tiers, soit à la louche 600 milliards, très probablement presque en totalité via leurs assurances-vie en Euros. Or, 600 milliards, c'est 60 % de tes 1 000 millards. Marrant, j'aurais dit davantage.
Salatomatonion Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 Joie d'avoir voté Sarko, plaisir de recevoir : averse d'impôts, retraite peau de chagrin, taxes à gogo(s) Je viens d'avoir une sensation de déjà-vu.
Tremendo Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 La France va revoir comme l'Allemagne ses prévisions de croissance pour 2012 fortement à la baisse. http://www.lefigaro….-croissance.php C'est un secret de Polichinelle : le gouvernement se prépare à réviser à la baisse ses prévisions de croissance pour 2012, aujourd'hui encore fixées à 1,75 %. Alors que l'agence de notation Moody's a envoyé mardi un premier avertissement à la France, Paris ne peut plus se permettre d'afficher des anticipations exagérément optimistes. Dans un environnement de marché troublé, la crédibilité est devenue un enjeu majeur. Or le chiffre de 1,75 % de hausse de PIB pour 2012 apparaît aujourd'hui irréaliste.Pour preuve, en Allemagne, le gouvernement a ramené jeudi sa perspective de croissance de 1,8 % à 1 % pour l'an prochain. Côté français, les économistes tablent en moyenne sur une hausse du PIB de 0,9 % en 2012. Deux éléments qui devraient pousser la France à s'ajuster. François Baroin a préparé le terrain mardi sur France 2, en évoquant le risque que la croissance soit même inférieure à 1,5 %. Jeudi, au sein du gouvernement, on allait plus loin : «Nous savons que nous sommes au-dessus du consensus des économistes, et nous sommes prêts à nous adapter et à prendre les mesures budgétaires nécessaires, comme l'ont fait les Allemands.»
poney Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 «Nous savons que nous sommes au-dessus du consensus des économistes, et nous sommes prêts à nous adapter et à prendre les mesures budgétaires nécessaires, comme l'ont fait les Allemands.» Augmenter les impôts, sans doute.
Hank Rearden Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 La France va revoir comme l'Allemagne ses prévisions de croissance pour 2012 fortement à la baisse. http://www.lefigaro….-croissance.php En ces périodes troubles, des politiques sérieux devraient prévoir leur budget avec un taux de croissance nul, voire négatif.
Kuing Yamang Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 La France va revoir comme l'Allemagne ses prévisions de croissance pour 2012 fortement à la baisse. http://www.lefigaro….-croissance.php «Nous savons que nous sommes au-dessus du consensus des économistes, et nous sommes prêts à nous adapter et à prendre les mesures budgétaires nécessaires, comme l'ont fait les Allemands.»
Tremendo Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 S&P émet des réserves sur le AAA de la France http://www.lefigaro….e-la-france.php L'agence de notation envisage de dégrader les notes des dettes souveraines de la France, de l'Espagne, de l'Italie, de l'Irlande et du Portugal en cas de nouvelle récession. Le «AAA» de la France est en danger. Après Moody's, c'est désormais au tour de sa concurrente S&P d'émettre des doutes sur la note de la dette à long terme de la France. Alors que les grands argentiers de la zone euro doivent se retrouver ce week-end, l'agence de notation avertit d'une probable dégradation des notes des dettes souveraines de la France, l'Espagne, l'Italie, l'Irlande et du Portugal en fonction de la conjoncture économique. S&P pourrait même abaisser certaines notes de deux crans en cas de récession doublée d'un choc sur les taux d'intérêt, un scénario envisagé par les économistes. Les notes des groupes bancaires pourraient également être révisées. «L'envolée des déficits publics et la recapitalisation des banques va peser lourdement sur l'endettement des pays de la zone euro» affirme le responsable de l'analyse crédit à Paris avant d'ajouter «la qualité de crédit des pays de la zone euro s'en trouvera ainsi profondément détériorée». L'agence de notation précise en outre qu'elle ajustera ses notations en fonction de l'ampleur du ralentissement économique sur le vieux continent. Pour l'heure, l'hypothèse d'une récession des pays de la zone euro n'est pas le scénario privilégié par S&P. Elle mise sur une croissance comprise entre 1% et 1,5% en moyenne pour 2012. Mais la mise en garde de S&P illustre la défiance actuelle des agences de notation sur les notes souveraines des pays de l'eurozone y compris la France.
teabag Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 Les fonds seront obtenus au près des banques de la zone Euro ou de la BCE si nécessaire. Le but c'est créer un fond sans un rond avec un effet de levier, vous croyez vraiment que la perte du AAA de la France va empêcher la création de ce monstre? Je pense que cela serait de nature à voir son montant augmenté et son effet de levier accru. Voilà. Et le fond va devenir une péta-banque gavée de prod bien toxiques. On s'oriente peu à peu vers un scénario à la zimbabwéenne. En attendant… Un mort en marge des manifestations à Athènes. La pression n'est pas retombée, hier, en Grèce, alors que se poursuivait l'examen du plan d'austérité ¯ finalement voté hier soir par les députés (154 voix pour, 144 contre). Des heurts ont éclaté l'après-midi à Athènes, après une manifestation de 70 000 personnes, entre des militants communistes, de jeunes manifestants et les policiers. Une intervention du service d'ordre du syndicat communiste Pame contre des groupes de jeunes cherchant l'affrontement avec les forces de l'ordre a dégénéré en corps à corps avec coups de barre de bois et de fer. Soixante-quatorze personnes au moins ont été hospitalisées. En fin d'après-midi, un hôpital d'Athènes a confirmé la mort d'un homme de 50 ans, ne portant pas de blessures. Il a été victime d'un malaise cardiaque après avoir quitté la manifestation.
wpe Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 La France va revoir comme l'Allemagne ses prévisions de croissance pour 2012 fortement à la baisse. Oh, sapristi, je ne m'y attendais pas du tout ! H16 a viré communiste ? Tssss…
LaFéeC Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 Parce que les fonds sont obtenus sur le marché, et qu'ils sont adoubés d'un AAA qui dépend des endettés (Fr et De essentiellement). Le AAA du fonds ne tiendra pas seul sur l'Allemagne. Là, ça veut dire "état grec en faillite totale", plus de pensions, de chômage, de rien du tout. Fin de l'état providence. Fin des salaires pour *tous* les fonctionnaires. Quelques semaines de rigolade pour les Grecs, donc. Par voie de conséquence, l'abondement grec aux budgets européens est stoppé net. Il est clair que si vous vous attendez à des trucs de fou le jour où la France perd son AAA, vous allez être déçus. Mais dans les semaines qui suivent, les mois qui suivent, la situation, déjà pas brillante, va devenir de plus en plus grise. Ce qui va accélérer la perte des échelons suivants. Jusqu'au défaut final. Ce défaut final, entendons-nous bien, est inévitable. Il sera factuel soit par une inflation galopante, soit par un haircut bien senti et une spoliation des épargnants. Quoi qu'il arrive, rogermila va déguster. Besancenot va finir par l'avoir son grand soir N'empêche, pour ceux qui veulent s'en sortir sans trop d'égratignures (dont je suis) va falloir avoir de l'imagination et savoir être très réactif.
Rincevent Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 En ces périodes troubles, des politiques sérieux devraient prévoir leur budget avec un taux de croissance nul, voire négatif. Une règle de gestion en bon père de famille consisterait à prévoir chaque année un budget avec un taux de croissance nul, même (et surtout) en période normale. Il faut bien voir que prévoir la croissance des recettes, c'est préparer l'explosion des dépenses. Les gens qui veulent dépenser aspirent de plus en plus fort (sur le ton du "ah mais de toute façon c'est déjà budgété !"), forçant les services concernés à sortir des prévisions trop optimistes, qui excitent d'autant plus les consommateurs, et l'on ne s'en sort pas. Non, vraiment, un bon budget est un budget où les dépenses de l'an prochain sont équilibrées avec les recettes de l'an dernier (et pas avec celles de dans 5 ans, quand il faudra rembourser les obligations qu'on devra émettre).
wpe Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 Ce qui semble évident au commun des mortels quand ils gèrent leur propre budget devient soudainement trèèèèès compliqué à comprendre quand il s'agit d'argent public.
Kuing Yamang Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 Ce qui semble évident au commun des mortels qui gèrent leur propre budget devient soudainement trèèèèès compliqué à comprendre quand il s'agit d'argent public. Voui.. hélas..
wpe Posté 21 octobre 2011 Signaler Posté 21 octobre 2011 Intéressant comme propos, ça pourrait faire un bon argument quand on discute avec un antilibéral.
Kuing Yamang Posté 22 octobre 2011 Signaler Posté 22 octobre 2011 Intéressant comme propos, ça pourrait faire un bon argument quand on discute avec un antilibéral. Tiens, dis-lui ça à ton antilibéral (ou aux autres): Vous pouvez dépenser votre propre argent ou celui de quelqu'un d'autre. et Vous pouvez dépenser votre argent pour vous-même ou pour quelqu'un d'autre. - Quand vous dépensez votre argent pour vous-même, vous faites attention autant à ce que vous dépensez qu'à la manière dont vous le dépensez. - Quand vous dépensez votre argent pour quelqu'un d'autre (un cadeau, par exemple), vous faites toujours très attention à ce que vous dépensez (combien) et un peu moins à la manière dont vous le dépensez (comment). - Quand vous dépensez l'argent de quelqu'un d'autre pour vous acheter quelque chose (par exemple, un repas d'affaires), le "combien vous dépensez" vous importe peu ; en revanche, vous faites très attention au "comment" et vous êtes très attentif au fait que vous en avez ou non pour votre argent. - Mais quand vous dépensez l'argent de quelqu'un d'autre au profit d'une autre personne que vous, ni le "combien ni le "comment" n'ont vraiment d'importance. C'est ce qui se passe avec l'État. Milton Friedman.
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