Pour la Liberté, Dieu et le Roy

[Invité]

A mon sens, les origines du mal Etatiste qui ronge la France remontent à la Révolution Française.

La France était censée devenir une Monarchie Constitutionnelle libérale, mais en 1792 les jacobins prirent le pouvoir, massacrérent des innocents, coupables de croire en la liberté.

Les Girondins, liberaux, furent assassinés: l'étatisme français allait se développé à travers Robespierre et Napoléon, la République était née et l' Empire allait suivre.

Le Républicanisme à la Française a toujours été l'ennemi du libéralisme et n'a apporté au pays qu'un ramassis de politiciens corrompus, rustres et extrémistes.

Le culte de l'Etat fort, instauré par cette république, a été la cause de tout les malheurs de la France.

La séparation de L'Eglise et de l' Etat, par exemple, aurait put être faite pendant la révolution dans un esprit de liberté religieuse, au lieu de cela elle a était faîte dans un esprit anti-clérical et anti-chrétien.

L'Etat Français est toujours l'ennemi des religions ( rappelez vous de l'affaire de la burqa, et de toutes les saloperies intolérantes vomies par des journaux subventionnés à propos des religions…)

La constitution de cet Etat donne à la République une vocation " sociale ", " égalitaire " et laicarde.

Je pense que l'apothéose de l'anti-libéralisme a été atteint avec la 5ème République, et son centralisme forcené.

La République Française me semble donc illégitime d'un point de vue libéral. N'aurait-il pas mieux valu que la France devienne un état Libéral, monarchiste et non-démocratique ( pas de suffrage universel, constitution immuable, principes du despotisme éclairé…)?

A mon sens, libéralisme et démocratie ( "sociale" ou pas ) sont incompatibles.

Les libéraux de l'époque, notamment La Fayette et Constant était monarchistes, est-ce toujours le cas?

Les Chouans Vendéens comptaient-ils des libéraux dans leur rangs?

La Monarchie me semble trés compatible avec la Minarchie où l'Anarcapie.

Je crois me souvenir qu' Astynoos et d'autres ici sont monarchistes, ce sujet est pour vous

[Apollon]

bof

Ta référence c'est Tocqueville, non ? Tocqueville explique très bien que la révolution française et les régimes suivants ont perpétué les tendances lourdes de la monarchie française, en particulier la centralisation et le renforcement de l'Etat.

A part ça, la IIIe est très bien.

[Invité]

bof

Ta référence c'est Tocqueville, non ? Tocqueville explique très bien que la révolution française et les régimes suivants ont perpétué les tendances lourdes de la monarchie française, en particulier la centralisation et le renforcement de l'Etat.

A part ça, la IIIe est très bien.

1- c'est ce que je me tue à dire! La révolution de 89 était libérale, et assez bien partie, c'est tout.

2-La IIIème? Le socialisme, le Front Populaire, l'apothéose de l'anti-cléricalisme, l'affaire Dreyfus, La 1ère guerre mondiale. Oui la troisième,le terreau imbécile de son bourreau pétainiste.

Miam c'est trés libéral tout ça.

Euh… Les tendances lourdes de la monarchie française? Son état n'a vécu que sur 10 à 15% du PIB de l'époque.

La République d'aujourd'hui est nettement plus lourde non? 56%, si je ne m'abuse.

[jamkan]

A mon sens, libéralisme et démocratie ( "sociale" ou pas ) sont incompatibles.

A long terme, je pense aussi.

La Monarchie me semble trés compatible avec la Minarchie où l'Anarcapie.

Avec la minarchie, oui. Avec l'anarcapie, à part si on se soumet volontairement au roi, non.

N'aurait-il pas mieux valu que la France devienne un état Libéral, monarchiste et non-démocratique

Vu que les humains suivent leur intérêt personnel, il me semble en effet qu'il vaut mieux un roi qui restera au pouvoir plusieurs décennies, et fera donc des choix à long terme, plutôt qu'un président qui prenne des décisions qui ont un effet positif à court terme pour plaire au peuple et très négatif à long terme (la dette colossale actuelle est un bonne exemple), parce que le temps où il est au pouvoir est court, trop pour qu'il soit encore là quand les dégâts qu'il a causait commence à se voir (après moi le déluge).

[Nicolas Azor]

Pardon je n'ai que survolé cette file mais je voudrais dire que selon moi, parmi les régimes de pouvoirs possibles, il y a aussi ce que j'appelle, peut-être à tort, l'impérialisme.

Un empereur ne tire pas sa légitimité d'un vote ou d'une prétendue ascendance divine, mais simplement des faits. En gros c'est:

"j'ai pris le pouvoir parce que j'en étais capable. Si t'es pas content, t'as qu'à faire de même."

J'ai tendance à voir les époques impériales romaines et françaises comme ça, et je trouve que ça a du bon.

[Chitah]

Pardon je n'ai que survolé cette file mais je voudrais dire que selon moi, parmi les régimes de pouvoirs possibles, il y a aussi ce que j'appelle, peut-être à tort, l'impérialisme.

On dit l'empire je crois, l'impérialisme c'est autre chose.

[Invité]

On dit l'empire je crois, l'impérialisme c'est autre chose.

Les partisans de l'Empire en France, font historiquement partis de la Droite bonapartiste, étatiste, expansionniste et quelque peu réactionnaire.

Le symbole ne collerait pas avec l'esprit libéral.

La Fayette considérait Napoléon comme le champion de la révolution étato-jacobine, et il avait raison.

[jamkan]

Pardon je n'ai que survolé cette file mais je voudrais dire que selon moi, parmi les régimes de pouvoirs possibles, il y a aussi ce que j'appelle, peut-être à tort, l'impérialisme.

Un empereur ne tire pas sa légitimité d'un vote ou d'une prétendue ascendance divine, mais simplement des faits. En gros c'est:

"j'ai pris le pouvoir parce que j'en étais capable. Si t'es pas content, t'as qu'à faire de même."

J'ai tendance à voir les époques impériales romaines et françaises comme ça, et je trouve que ça a du bon.

"L'impérialisme est une stratégie ou une doctrine politique de conquête, visant la formation d'un empire ou d'une domination."

Mouais je ne pense que tu parles de ça. Tu parles peut-être d'autocratie ?

"C'est le cas de la Russie impériale, seul vrai régime autocratique historique. L'empereur n'y est pas choisi par Dieu, et il n'est pas le Lieutenant de Dieu sur Terre. L'empereur est sur Terre pour les corps ce que Dieu est au Ciel pour les âmes."

[Chitah]

Les partisans de l'Empire en France, font historiquement partis de la Droite bonapartiste, étatiste, expansionniste et quelque peu réactionnaire.

Le symbole ne collerait pas avec l'esprit libéral.

La Fayette considérait Napoléon comme le champion de la révolution étato-jacobine, et il avait raison.

C'est plutôt à Azor qu'il faut dire cela non?

[Nicolas Azor]

En fait pour être honnête… au fond de moi le nom du système que je décrivais plus haut c'est pas impérialisme. C'est l' anarchie. La vraie.

[jamkan]

En fait pour être honnête… au fond de moi le nom du système que je décrivais plus haut c'est pas impérialisme. C'est l' anarchie. La vraie.

La loi du plus fort (anomie) ?

[Invité]

En fait pour être honnête… au fond de moi le nom du système que je décrivais plus haut c'est pas impérialisme. C'est l' anarchie. La vraie.

Ouille, une anarchie avec un empereur !

C'est la loi du plus fort, donc ton empereur est une sorte de Rambo/Chuck Norris, c'est ça?

[POE]

Un empereur ne tire pas sa légitimité d'un vote ou d'une prétendue ascendance divine, mais simplement des faits. En gros c'est:

"j'ai pris le pouvoir parce que j'en étais capable. Si t'es pas content, t'as qu'à faire de même."

J'ai tendance à voir les époques impériales romaines et françaises comme ça, et je trouve que ça a du bon.

Je ne vois pas de différence avec une dictature. Tu trouves que ça a du bon ? C'est à dire ?

[Invité]

principes du despotisme éclairé

Et si le despote n'est pas très bien éclairé ?

Tu t'imagines surement que le despote sera toujours transcendé par l'intérêt supérieur de la nation et qu'il priviilégiera toujours celui-ci par rapport à ses intêrets personnels. Malheureusement on ne vit pas dans le monde des Bisousnours, et l'expérience tend à prouver que les despotes deviennent de moins en moins éclairés au fil du temps. Les citoyens n'ont pas besoin de la figure paternaliste d'un despote qui veillerait sois disant sur leurs intérêts et qu'ils n'auraient pas moyen de chasser du pouvoir.

A mon sens, libéralisme et despotisme ( "éclairé" ou pas ) sont incompatibles.

La démocratie directe et le principe de subsidiarité me semblent être de bien meilleurs options pour aller vers plus de libéralisme.

[Nicolas Azor]

La loi du plus fort (anomie) ?

Bah pas vraiment puisque d'après ce que je lis l'anomie se caractérise par une désintégration des normes. Or un pouvoir peut imposer des normes (et d'ailleurs c'est l'essentiel de ce qu'il fait).

En fait dans l'absolu d'après moi c'est TOUJOURS la loi du plus fort qui s'exprime. Les démocraties n'ont aucune viabilité si elles n'ont pas le contrôle de la force publique, un juge fait appliquer ses décisions par la force, un roi se fait obéir grâce à sa police, un dictateur par l'armée, etc…

Si on ne prend en compte que les réalités factuelles, si on voit les événements comme une successions d'actes humains dans un monde soumis aux seules lois physiques et biologiques, alors on nie la pertinence des classifications des pouvoirs politiques, pour les rejoindre tous en un seul, qu'on appelle alors, au choix, anarchie, objectivisme ou nihilisme, ce dernier ayant ma préférence.

[jamkan]

Et si le despote n'est pas très bien éclairé ?

Tu t'imagines surement que le despote sera toujours transcendé par l'intérêt supérieur de la nation et qu'il priviilégiera toujours celui-ci par rapport à ses intêrets personnels. Malheureusement on ne vit pas dans le monde des Bisousnours, et l'expérience tend à prouver que les despotes deviennent de moins en moins éclairés au fil du temps. Les citoyens n'ont pas besoin de la figure paternaliste d'un despote qui veillerait sois disant sur leurs intérêts et qu'ils n'auraient pas moyen de chasser du pouvoir.

A mon sens, libéralisme et despotisme ( "éclairé" ou pas ) sont incompatibles.

La démocratie directe et le principe de subsidiarité me semblent être de bien meilleurs options pour aller vers plus de libéralisme.

La monarchie et la démocratie, c'est pareil sauf que le roi gouverne sur des décennies et le président gouverne quelques années.

Les deux suivent leurs intérêts personnels, sauf que l'un cherche à satisfaire le peuple à long terme, voire très long terme s'il veut fonder une dynastie, l'autre à court terme, "après moi le déluge" comme j'ai dit plus haut.

[Mathieu_D]

A mon sens, les origines du mal Etatiste qui ronge la France remontent à la Révolution Française.

La France était censée devenir une Monarchie Constitutionnelle libérale, mais en 1792 les jacobins prirent le pouvoir, massacrérent des innocents, coupables de croire en la liberté.

Les Girondins, liberaux, furent assassinés: l'étatisme français allait se développé à travers Robespierre et Napoléon, la République était née et l' Empire allait suivre.

La planification étatique est en germe depuis bien plus longtemps que 1792. Renseigne toi sur le colbertisme.

Et de manière plus ancrée dans la durée, regarde les cartes de l'expansion du domaine royal dans le royaume de France.

Un pouvoir cherche à étendre son périmètre. Géographiquement autant que concrètement.

Le Républicanisme à la Française a toujours été l'ennemi du libéralisme et n'a apporté au pays qu'un ramassis de politiciens corrompus, rustres et extrémistes.

Les politiciens sont corrompus, rustres et extrémiste quelque soit le régime. Monarchie ou république, le résultat peut être très libéral comme très totalitaire. Le mal est dans les contingences ici, pas dans l'essence. (Sauf si tu es rigoureusement anarcap.)

Le culte de l'Etat fort, instauré par cette république, a été la cause de tout les malheurs de la France.

Le culte de l'état fort, ce n'est pas exactement une singularité française si on se donne la peine de regarder à droite à gauche. Temporellement comme géographiquement.

La séparation de L'Eglise et de l' Etat, par exemple, aurait put être faite pendant la révolution dans un esprit de liberté religieuse, au lieu de cela elle a était faîte dans un esprit anti-clérical et anti-chrétien.

L'Etat Français est toujours l'ennemi des religions ( rappelez vous de l'affaire de la burqa, et de toutes les saloperies intolérantes vomies par des journaux subventionnés à propos des religions…)

La séparation de l'Eglise et de l'Etat, c'est avant tout une histoire de lutte de pouvoir. Un pouvoir en a kické un autre. V'la comme c'est grave… De plus va regarder l'influence des ultramontains pendant le Second Empire, qui est loin d'être négligeable. La France a défendu militairement Rome comme état pontifical jusque 1870.

A mon sens, libéralisme et démocratie ( "sociale" ou pas ) sont incompatibles.

La démocratie, ce n'est pas par essence la tyrannie de la majorité de droit divin. Ce n'est pas parce que tu es en démocratie que la majorité peut décider le pal pour les roux pour décorer les rues.

Les libéraux de l'époque, notamment La Fayette et Constant était monarchistes, est-ce toujours le cas?

Va demander aux libéraux américains s'ils sont monarchistes !

[Invité]

Et si le despote n'est pas très bien éclairé ?

Tu t'imagines surement que le despote sera toujours transcendé par l'intérêt supérieur de la nation et qu'il priviilégiera toujours celui-ci par rapport à ses intêrets personnels. Malheureusement on ne vit pas dans le monde des Bisousnours, et l'expérience tend à prouver que les despotes deviennent de moins en moins éclairés au fil du temps. Les citoyens n'ont pas besoin de la figure paternaliste d'un despote qui veillerait sois disant sur leurs intérêts et qu'ils n'auraient pas moyen de chasser du pouvoir.

A mon sens, libéralisme et despotisme ( "éclairé" ou pas ) sont incompatibles.

Si le despote n'est pas trés bien éclairé, la constitution lui dit d'aller se faire foutre!

Quant à l"incompatibilité entre libéralisme et despotisme: va voir à Singapour.

[jamkan]

Si le despote n'est pas trés bien éclairé, la constitution lui dit d'aller se faire foutre!

Cette argument ne vaut pas grand chose, la constitution ne va pas foutre une raclée au despote.

Qui va aller dégommer le despote s'il viole la constitution ?

[Invité]

La planification étatique est en germe depuis bien plus longtemps que 1792. Renseigne toi sur le colbertisme.

Et de manière plus ancrée dans la durée, regarde les cartes de l'expansion du domaine royal dans le royaume de France.

Un pouvoir cherche à étendre son périmètre. Géographiquement autant que concrètement.

Va demander aux libéraux américains s'ils sont monarchistes !

Colbert? Il disait qu'il faut abandonner une entreprise publique au bout de 5 ans si elle coute trop cher. Je n'ai jamais compris l'enthousiasme des planistes pour lui.

Quand aux libéraux américains, ils se sont battus contre un roi tyrannique et pourtant ils ont sérieusement envisagé d'appeler Washington " Sa Majesté, le président des Etats Unis".

Ah et Jefferson, sans être monarchiste, était contre la Démocratie, lui aussi.

Cette argument ne vaut pas grand chose, la constitution ne va pas foutre une raclée au despote.

Qui va aller dégommer le despote s'il viole la constitution ?

Elle donne le droit au peuple de se révolter ( comme aux Etats Unis ).

Elle donne un grand pouvoir aux juges, qui peuvent dire au despote d'aller se faire voir si il veut faire passer des lois anticonstitutionnelles.

Il n'a pas le droit de modifier la constitution.

L'armée ( même si dans une optique libérale, elle n'est pas trop grosse ) jure fidélité au pays et à sa constitution.

Il fait quoi ton despote maintenant?

[Invité]

Cette argument ne vaut pas grand chose, la constitution ne va pas foutre une raclée au despote.

Qui va aller dégommer le despote s'il viole la constitution ?

+1

Quant à l"incompatibilité entre libéralisme et despotisme: va voir à Singapour.

Certes, effectivement libéralisme économique et libéralisme politique ne sont pas forcément corrélés.

[jamkan]

Elle donne le droit au peuple de se révolter ( comme aux Etats Unis ).

Pourquoi ils ne se révoltent pas les américains ? Je crois que le deuxième amendement est violé dans plusieurs Etats : "Une milice bien organisée étant nécessaire à la sécurité d'un État libre, le droit qu'a le peuple de détenir et de porter des armes ne sera pas transgressé."

L'armée ( même si dans une optique libérale, elle n'est pas trop grosse ) jure fidélité au pays et à sa constitution.

L'armée est composée d'hommes, qui obéissent à celui qui les payent. Donne moi un exemple de rébellion de l'armée contre un despote violant la constitution de son pays.

Il fait quoi ton despote maintenant?

Il s'impose.

[Mathieu_D]

Rafale c'est quoi un monarque pour toi ?

Comme tu en parles, ce n'est pas très clair.

On dirait que tu vois là dedans un genre de magistrat qui juge algorithmiquement ce qui est conforme au droit ou pas.

Il arrive comment à ce poste ?

Tu ne préfères pas un programme à la place ?

[John Connor]

Plus , je vois la politique partisane à la française , plus je suis contre l'esprit républicain.

Mais je me dis d'un autre côté que les monarchies constitutionnelles comme l'angleterre ou l'espagne ne sont pas forcément plus libérales

Enfin , une monarchie en France me parait une possibilité révolue , compte tenu de la situation géopolitique actuelle. La république est devenue une valeur légitime donc difficilement renversable avec en surcroit l'europe par dessus. Il faut pas y compter.

Une évolution de la démocratie vers la démarchie décrite par Hayek me semble plus sensé et réalisable.

Bien que comme l'ai dit Astynoos dans un autre sujet , les valeurs de la monarchie ont un autre panache que celles de la république.

[jamkan]

Enfin , une monarchie en France me parait une possibilité révolue […] Il faut pas y compter.

Evidemment.

[Apollon]

1- c'est ce que je me tue à dire! La révolution de 89 était libérale, et assez bien partie, c'est tout.

Ah bon ? et le titre de ton fil c'est de la tarte aux poires ?

2-La IIIème? Le socialisme, le Front Populaire, l'apothéose de l'anti-cléricalisme, l'affaire Dreyfus, La 1ère guerre mondiale. Oui la troisième,le terreau imbécile de son bourreau pétainiste.

Miam c'est trés libéral tout ça.

Quel socialisme ? Le Front populaire oui, mais il est démocratique, respecte les libertés et ne dure pas. L'anticléricalisme est à tempérer largement : ce ne sont pas les anticléricaux qui ont gagné, il y a eu un compromis. La 1e GM n'est pas de la faute du régime. Pétain renverse le régime - partiellement du moins ; drôle de critique à faire la IIIe que de lui reprocher de s'être fait renverser…

Euh… Les tendances lourdes de la monarchie française? Son état n'a vécu que sur 10 à 15% du PIB de l'époque.

La République d'aujourd'hui est nettement plus lourde non? 56%, si je ne m'abuse.

C'est la théorie de Tocqueville. C'est pas ennuyeux de contredire un auteur qu'on met en référence ?

Pardon je n'ai que survolé cette file mais je voudrais dire que selon moi, parmi les régimes de pouvoirs possibles, il y a aussi ce que j'appelle, peut-être à tort, l'impérialisme.

Un empereur ne tire pas sa légitimité d'un vote ou d'une prétendue ascendance divine, mais simplement des faits. En gros c'est:

"j'ai pris le pouvoir parce que j'en étais capable. Si t'es pas content, t'as qu'à faire de même."

J'ai tendance à voir les époques impériales romaines et françaises comme ça, et je trouve que ça a du bon.

Non, l'empire n'est pas simplement une loi du plus fort.

Les partisans de l'Empire en France, font historiquement partis de la Droite bonapartiste, étatiste, expansionniste et quelque peu réactionnaire.

Pas réactionnaire : révolutionnaire.

Bah pas vraiment puisque d'après ce que je lis l'anomie se caractérise par une désintégration des normes. Or un pouvoir peut imposer des normes (et d'ailleurs c'est l'essentiel de ce qu'il fait).

En fait dans l'absolu d'après moi c'est TOUJOURS la loi du plus fort qui s'exprime. Les démocraties n'ont aucune viabilité si elles n'ont pas le contrôle de la force publique, un juge fait appliquer ses décisions par la force, un roi se fait obéir grâce à sa police, un dictateur par l'armée, etc…

Si on ne prend en compte que les réalités factuelles, si on voit les événements comme une successions d'actes humains dans un monde soumis aux seules lois physiques et biologiques, alors on nie la pertinence des classifications des pouvoirs politiques, pour les rejoindre tous en un seul, qu'on appelle alors, au choix, anarchie, objectivisme ou nihilisme, ce dernier ayant ma préférence.

Je confirme : ta doctrine c'est le nihilisme, et il n'y a pas de quoi être fier car c'est une doctrine d'idiots et de losers.

[Invité]

Rafale c'est quoi un monarque pour toi ?

Comme tu en parles, ce n'est pas très clair.

On dirait que tu vois là dedans un genre de magistrat qui juge algorithmiquement ce qui est conforme au droit ou pas.

Il arrive comment à ce poste ?

Tu ne préfères pas un programme à la place ?

Le monarque d'un état libéral non-démocratique ressemblerait à la reine d'angleterre, avec peut être un peu plus d'autorité.

Il arrive comment à ce poste? La dynastie…

Un programme politique dans un cadre démocratique? Sachant qu'un président étatiste peut foutre en l'air en une année tout ce qu'un libéral a fait en 10 ans? Je ris…

La démocratie ça craint, je partage le point de vue de HHH sur ce point.

[jamkan]

Il arrive comment à ce poste? La dynastie…

Un monarque n'arrive pas au pouvoir, en dit disant "Coucou je suis l'héritier, la dynastie toussa". Au départ, c'est par la force (ou les urnes).

[Mathieu_D]

Le monarque d'un état libéral non-démocratique ressemblerait à la reine d'angleterre, avec peut être un peu plus d'autorité.

Donc un monarque libéral c'est une vieille dame avec un chapeau qu'on promène pour faire des bisous à droite à gauche.

Okay.

Et il a une baguette magique pour se faire respecter je suppose.

Il arrive comment à ce poste? La dynastie…

Donc un monarque américain par exemple, ce serait un descandant de Sitting Bull ?

Okay.

Pour la France, tu veux un Bourbon, un Orléans, un Bonaparte ?

Un programme politique dans un cadre démocratique? Sachant qu'un président étatiste peut foutre en l'air en une année tout ce qu'un libéral a fait en 10 ans? Je ris…

Je ne comprends pas ce qu'est un monarque pour toi.

Je pense que tu devrais écrire toi même un programme informatique et le déclarer roi de ta libéralie.

Avec un homme, tu auras quelqu'un qui aimera le pouvoir, qui aura des enfants qui n'aimeront pas leur père, mais qui aimeront le pouvoir.

[Invité]

Donc un monarque américain par exemple, ce serait un descandant de Sitting Bull ?

Pour la France, tu veux un Bourbon, un Orléans, un Bonaparte ?

En Amérique une monarchie n'est pas applicable et ne servirait franchement à rien.

Pour la France, je choisis un Orléans, car de nombreux libéraux furent orléanistes ( Thiers, Guizot…) et aussi parceque les Bourbons et les Bonapartes ont été historiquement trés antilibéraux.