Le capitalisme est-il l'incarnation du mal ?

[José]

Quelqu'un pourrait offrir ce livre à Azor ?

[Nicolas Azor]

Et sinon c'est quoi ta motivation pour avoir créé ce fil ? Simple curiosité ? Provocation ? Marxisme refoulé ? Moyen détourné de récupérer des arguments contre les anti-capitalistes ?

Envie de réfléchir, et de partager une idée que je trouvais sinon originale, du moins intéressante.

On est sur le forum "philosophie et métaphysique", pour rappel.

[WBell]

Je ne t'accuse de rien du tout, je constate juste. Et si je n'ai rien compris, ce n'est peut-être pas mon intelligence qui est en cause, mais peut-être bien plutôt ton mode de communication qui n'est pas clair, pas au point.

Alors comme je ne veux énerver personne (quoique juste pour observer jusqu'où ça va ) et pour être quant à moi très claire : Le libéralisme à mes yeux ne consiste pas à laisser faire tout et n'importe quoi, parce que la liberté ce n'est pas le pouvoir absolu de faire tout et n'importe quoi.

A partir de là, qu'on m'explique le bien fondé des armes et de l'emploi des armes et plus particulièrement des mines antipersonnelles contre des menaces imaginaires.

Parce que le plus souvent, voir des ennemis supposés un peu partout, qui pour un rien seraient prêts à vous énerver et vous faire perdre votre sang froid, est une manière d'être peu libre, qui conduit plus facilement à générer des conflits là où il n'y en a pas, plutôt qu'à construire une société libre.

J'associe le libéralisme à la paix, parce que je ne crois pas un seul instant que l'on soit libre en état de guerre, ni en se sentant menacés tout le temps. A partir de là, la fabrication des armes n'est nécessaire qu'à titre dissuasif et leur emploi ne doit s'exercer que dans le cadre d'une défense nécessaire et toujours sous l'oeil et le contrôle vigilant humain.

S'il y a bien un endroit au monde où la libre circulation des armes ne fait pas ses preuves, c'est bien les USA. Alors s'il y a bien un poste sur lequel la libre circulation ne me parait vraiment pas judicieuse, c'est bien celui-là. Pour tout le reste OK, libre circulation, mais pas les armes.

Déjà que l'emploi des armes c'est déjà l'aveu d'un échec, mais les armes qui fonctionnent toutes seules, c'est en plus lâche. A plus forte raison que les mines antipersonnelles, c'est de la pure saloperie qui mutile, déchiquette et tue même quand il n'y a plus de conflit, je le redis.

Autant pour moi, libérale.

Raison de plus pour que les humains gardent le contrôle des armes et n'aillent pas en fabriquer et en utiliser des dont ils perdent le contrôle lâchement !

Au vu de tes réponses, je pense que tu retrouves peut-être plus dans le conservatisme non-libéral que libéral. Au vu de l'histoire et du corpus libéral, il y a beaucoup de choses qui ne font ni chaud ni froid à un libéral qui risquent de te faire bondir. Une arme n'est ni bonne ni mauvaise, c'est le type du côté de la crosse et celui du côté du canon qui sont responsables. La prostitution (sans coercition) pareille. Pour un grand nombre de libéraux, le commerce d'organes pareil. La consommation de drogues (si personne d'autre ne supporte les conséquences) pareil. Les crimes sans victimes. Les vices qui ne sont pas des crimes et ainsi de suite. Les unions homosexuelles. Tu as légitimement le droit de t'indigner contre certaines pratiques, certain faits. Certaines choses, tu n'en veux pas dans ton jardin, et moi non plus. Je veux protéger ma fille de certaines choses. Mais c'est un choix personnel. Et tant que tu n'écrases pas les orteils des autres, tu ne peux pas empêcher les autres de jouer avec.

Et à partir du moment où tu veux réglementer, mettre quelque chose dans les cases, tu vas au devant d'effets de bords. Classer les armes en catégories. Certains trucs vont y échapper. Ne pas être dans la bonne case. Si un crime se fait à l'épluche légume, et un gars se fait trancher la gorge, faut-il trainer le supermarché qui a vendu le couteau en question au tribunal ?

[neuneu2k]

Arf, on ne peut apprécier vivre sans que ses voisins se trimballent avec des lances roquettes et des AK47 sans être nazi?

Apprecier, si, bien sur, assumer le fait que cette préférence n'a pas plus vocation a etre imposée universellement (et ne peut pas l'etre sans donner bien pire que des AK47 a une entité suprapersonnelle), non.

Le vendeur de mines antipersonnel a tout autant mérité le pognon que ses clients légitimes (si il arrive a en trouver, le besoin non étatique me semble minime) que les crachats sur son passage de ceux qui désapprouvent son bizness, dans les deux cas, il l'a mérité.

Dans ma rue, cracher par terre est interdit, dans la tienne, le port d'AK47 l'est, chacun son truc.

[José]

God made men,

but Sam Colt made them equal.

[Apollon]

Comme l'ont rappelé plusieurs intervenants, ce ne sont pas les armes qui sont mauvaises mais les personnes qui s'en servent à mauvaise escient.

Il faut se préserver d'un pacifisme naïf : il n'y a pas besoin d'armes de guerre pour massacrer (voir le génocide rwandais), et afficher la paix comme objectif politique suprême incite vos voisins à vous la déclarer.

[Skit]

Si je peux me permettre;

Anthropo, lis ça, cet auteur devrait te plaire et te mettra sur la voie du libéralisme:

http://www.librairal.org/wiki/Lysander_Spooner:Les_Vices_ne_sont_pas_des_crimes

Azor, il y a beaucoup à lire sur le capitalisme mais, pour avoir de bonnes bases grâce à un pamphlet simple et afin d'introduire d'autres lectures:

http://bastiat.org/fr/maudit_argent.html

[POE]

Comme l'ont rappelé plusieurs intervenants, ce ne sont pas les armes qui sont mauvaises mais les personnes qui s'en servent à mauvaise escient.

Pourquoi ?

Une arme c'est fait en général pour tuer. Qu'est ce qu'il peut y avoir de bon dans le fait de tuer quelqun ?

C'est peut être parfois un moindre mal, mais cela reste mal.

[jamkan]

C'est peut être parfois un moindre mal, mais cela reste mal.

Ca dépend qui est tué. Je risque le point Godwin, mais par exemple tuer Hitler il faudra m'expliquer en quoi c'est mal. Ou n'importe quel tueur en série.

[POE]

Ca dépend qui est tué. Je risque le point Godwin, mais par exemple tuer Hitler il faudra m'expliquer en quoi c'est mal. Ou n'importe quel tueur en série.

Moindre mal, mais ça reste un mal.

On peut aussi bien retourner ce type de question : j'ai un remède qui sauve certaines personnes de la mort, si je l'utilise avec un tueur en série sur le point de mourir, est ce que ce remède devient mauvais pour autant ? Non, il reste un bien. C'est la même chose pour une arme destinée à tuer.

[John Connor]

Ca dépend qui est tué. Je risque le point Godwin, mais par exemple tuer Hitler il faudra m'expliquer en quoi c'est mal. Ou n'importe quel tueur en série.

Tout simplement , parce que personne n'est apte à décider qui doit mourir. Un indivdu n'a aucune légitimité morale à ôter la vie d'un autre. Par contre, que l'on le prive de liberté ce genre d'individu sordide afin qu'il ne nuise plus à la société c'est une chose normal et légitime.

[jamkan]

Tout simplement , parce que personne n'est apte à décider qui doit mourir. Un indivdu n'a aucune légitimité morale à ôter la vie d'un autre. Par contre, que l'on le prive de liberté ce genre d'individu sordide afin qu'il ne nuise plus à la société c'est une chose normal et légitime.

Hein ? Je te parle pas d'exécuter un mec soupçonné de meurtre parce qu'on à retrouver un poil de cul à lui chez la victime. J'ai pris l'exemple d'Hitler parce que pour lui il n'y a aucun doute sur sa culpabilité. J'aurais pu choisir Staline, Mao ou Mussolini peu importe. Le seul argument valable contre la peine de mort étant le doute.

[John Connor]

Hein ? Je te parle pas d'exécuter un mec soupçonné de meurtre parce qu'on à retrouver un poil de cul à lui chez la victime. J'ai pris l'exemple d'Hitler parce que pour lui il n'y a aucun doute sur sa culpabilité. J'aurais pu choisir Staline, Mao ou Mussolini peu importe. Le seul argument valable contre la peine de mort étant le doute.

Après chacun son point de vue. Mais je ne vois pourquoi un individu aussi criminel soit il ,à le droit de décider légitimement de la mort de cet individu. L'idée de liberté doit se baser sur le droit et non sur l'émotion légitime des victimes.

Le sang appelle le sang , bien souvent et le pire c'est que souvent on s'en rend même pas compte.

[POE]

Le seul argument valable contre la peine de mort étant le doute.

Pourquoi tuer quelqun qu'on peut mettre à l'écart de la société toute sa vie ?

[jamkan]

Pourquoi tuer quelqun qu'on peut mettre à l'écart de la société toute sa vie ?

Je n'a pas dit le contraire. C'est juste que je ne considère que ce n'est pas mal tuer un criminel dés lors qu'on peut le prouver. Et que je pense que le seul argument crédible contre la peine de mort, c'est pas "mais c'est être humain gnagnagna", mais "il est peut-être innocent". C'est pour ça que je suis contre en général.

Si ta question c'était que si on attrapait un criminel avéré pourquoi le tuer et pas l'enfermer à vie plutôt, vu que ça revient au même (s'il est coupable donc), ça se joue à ce qui est le plus dissuasif pour ceux qui voudraient faire pareil.

[POE]

Je n'a pas dit le contraire. C'est juste que je ne considère que ce n'est pas mal tuer un criminel dés lors qu'on peut le prouver. Et que je pense que le seul argument crédible contre la peine de mort, c'est pas "mais c'est être humain gnagnagna", mais "il est peut-être innocent". C'est pour ça que je suis contre en général.

Tu dis cela, mais je suppose que s'il fallait t'en charger toi même, tu réfléchirais à deux fois.

Il y a une réelle barbarie dans la peine de mort, et les sentiments populaires qui donnent à s'y exprimer à cette occasion n'ont rien de particulièrement reluisants, mais le groupe atténue la perception de cette réalité.

L'éxecution publique est une forme de jouissance sadique collective, mais aussi l'exutoire nécessaire (l'est il encore ?) des pulsions mortifères de l'homme.

[jamkan]

Tu dis cela, mais je suppose que s'il fallait t'en charger toi même, tu réfléchirais à deux fois.

Sans doute. Mais je ne me fit pas à mes émotions pour savoir si quelque chose est bien ou mal. Je ne trouve pas que c'est mal de manger des chats, pourtant je serais incapable d'en tuer un, ou même de lui faire mal.

Il y a une réelle barbarie dans la peine de mort, et les sentiments populaires qui donnent à s'y exprimer à cette occasion n'ont rien de particulièrement reluisants, mais le groupe atténue la perception de cette réalité.

L'éxecution publique est une forme de jouissance sadique collective, mais aussi l'exutoire nécessaire (l'est il encore ?) des pulsions mortifères de l'homme.

Je n'en ai jamais vu en vrai, mais si ça se passe comme dans les films pour les pendaisons dans les westerns ou dans les stades avec les gladiateurs de la rome antique, avec la foule, il doit y avoir un fond de sadisme à aller voir la mort de quelqu'un (ils n'iraient pas s'ils trouvaient ça déplaisant). Mais exutoire nécessaire je ne sais pas. Si c'était le cas, dans les pays où les gens ne peuvent plus assister à ce genre de spectacle auraient trouvé autre chose. Les films et les jeux gore peut-être ?

[Apollon]

Pourquoi ?

Une arme c'est fait en général pour tuer. Qu'est ce qu'il peut y avoir de bon dans le fait de tuer quelqun ?

C'est peut être parfois un moindre mal, mais cela reste mal.

Je te suivrais s'il n'y avait une objection décisive : l'arme ne sert pas qu'à tuer, elle sert aussi à blesser, à abattre un animal voire à tout simplement dissuader. Cette dernière option est de loin la plus fréquente.

Tout simplement , parce que personne n'est apte à décider qui doit mourir. Un indivdu n'a aucune légitimité morale à ôter la vie d'un autre. Par contre, que l'on le prive de liberté ce genre d'individu sordide afin qu'il ne nuise plus à la société c'est une chose normal et légitime.

Donc personne ne peut décider qui peut mourir mais on peut décider qui passe sa vie derrière les barreaux ? ça me parait bancal.

ce n'est pas mal tuer un criminel dés lors qu'on peut le prouver.

Tu voulais écrire "ce n'est pas mal de tuer un meurtrier dés lors qu'on peut prouver sa culpabilité". Et c'est faux.

[POE]

Je te suivrais s'il n'y avait une objection décisive : l'arme ne sert pas qu'à tuer, elle sert aussi à blesser, à abattre un animal voire à tout simplement dissuader. Cette dernière option est de loin la plus fréquente.

Elle est certes dissuasive, mais du fait justement de sa fonction qui est de tuer.

Et si une arme peut être d'un bon usage, c'est surtout lorsqu'elle ne réalise pas cette fonction là, ce qui démontre encore que sa nature est mauvaise.

[Anthropo]

Pourquoi ?

Une arme c'est fait en général pour tuer. Qu'est ce qu'il peut y avoir de bon dans le fait de tuer quelqun ?

C'est peut être parfois un moindre mal, mais cela reste mal.

Ah ben quand même ! Merci Poe

Donc, on reprend depuis le départ pour tous les autres :

Une arme c'est fait pour tuer.

Tout le reste non.

Donc à partir de là, doit-on laisser en libre circulation les armes ?

Si oui, alors il n'y aucune raison d'empêcher un quelconque pays de disposer des armes qu'il veut, poursuivez votre raisonnement jusqu'au bout au lieu de vous occupez de juger ma manière de penser. Et n'oubliez pas de vous demander également qu'elle sera la finalité de la bombe atomique entre les mains du taré de la Corée du Nord par exemple

Si non, eh bien il faut admettre que la liberté ne dispense en aucune manière de rester nuancé et qu'à partir de là on peut très bien avoir des idées à la fois libérales et à la fois complètement pacifiques.

Il ne peut pas y avoir de liberté sans la paix. Vivez sous la menace et vous n'êtes pas libre mais soumis à la menace.

Il faut donc viser les deux, la liberté et la paix. On n'a pas trop le choix.

Après évidemment, culturellement, on trimbale tous une telle culture de la guerre et on est tellement habitués à vivre dans cet état de menace, que je conçois que ce ne soit pas facile.

Mais réfléchissez bien si vous vous sentez libre avec un revolver pointé sur la tempe ou pas.

Une vraie société libre est une société qui ne se sent pas menacée mais libre de ses mouvements.

C'est peut-être très utopiste, mais peu importe, la liberté comme la paix ne sont jamais acquises, pourtant elles nous motivent, nous guident pour toujours tendre vers elle, bien qu'elles soient déjà au départ de l'ordre spontané.

[Apollon]

Elle est certes dissuasive, mais du fait justement de sa fonction qui est de tuer.

Et si une arme peut être d'un bon usage, c'est surtout lorsqu'elle ne réalise pas cette fonction là, ce qui démontre encore que sa nature est mauvaise.

Désolé c'est un sophisme.

La faculté d'infliger des dégâts à autrui sans risque pour soi, voire tuer, est un attribut de l'arme. Mais sa fonction ne peut pas se réduire à l'usage de cet attribut : l'arme peut servir d'apparat, de dissuasion (ie de pouvoir tuer), d'outil de chasse et, dans des cas résiduels sa fonction est de tuer.

Ergo l'arme n'est pas un mal en soi. On notera d'ailleurs que le poison, une arme qui ne sert qu'à tuer, est, lui, considéré comme un mal.

[Rincevent]

Une arme c'est fait pour tuer.

Tout le reste non.

Une arme, c'est fait pour blesser et infliger de la douleur, et il se trouve que ça peut tuer. Mais bien d'autres choses peuvent tuer (à commencer par tes propres mains), et il se pourrait bien qu'en France, on tue moins d'êtres humains avec des armes à feu qu'avec autre chose. Arme par nature ou par destination, tout ça.

Par ailleurs, pour ce qui est des armes par nature, faut-il interdire le curare ?

[Apollon]

Ah ben quand même ! Merci Poe

Donc, on reprend depuis le départ pour tous les autres :

Une arme c'est fait pour tuer.

Tout le reste non.

Donc à partir de là, doit-on laisser en libre circulation les armes ?

Si oui, alors il n'y aucune raison d'empêcher un quelconque pays de disposer des armes qu'il veut, poursuivez votre raisonnement jusqu'au bout au lieu de vous occupez de juger ma manière de penser. Et n'oubliez pas de vous demander également qu'elle sera la finalité de la bombe atomique entre les mains du taré de la Corée du Nord par exemple

Si non, eh bien il faut admettre que la liberté ne dispense en aucune manière de rester nuancé et qu'à partir de là on peut très bien avoir des idées à la fois libérales et à la fois complètement pacifiques.

Il ne peut pas y avoir de liberté sans la paix. Vivez sous la menace et vous n'êtes pas libre mais soumis à la menace.

Il faut donc viser les deux, la liberté et la paix. On n'a pas trop le choix.

Après évidemment, culturellement, on trimbale tous une telle culture de la guerre et on est tellement habitués à vivre dans cet état de menace, que je conçois que ce ne soit pas facile.

Mais réfléchissez bien si vous vous sentez libre avec un revolver pointé sur la tempe ou pas.

Une vraie société libre est une société qui ne se sent pas menacée mais libre de ses mouvements.

C'est peut-être très utopiste, mais peu importe, la liberté comme la paix ne sont jamais acquises, pourtant elles nous motivent, nous guident pour toujours tendre vers elle, bien qu'elles soient déjà au départ de l'ordre spontané.

Non, ce que tu disais, c'est que la production d'arme est forcément mauvaise.

[POE]

La plupart des armes sont faites pour tuer, mais supposons qu'elles ne soient destinées qu'à faire du mal, qu'à faire souffrir, qu'à mutiler, quel peut être le bien dans un objet dont la fonction est celle ci ?

Le bien réside dans le fait de ne pas s'en servir, de la même manière que celui qui pourrait faire une mauvaise action et s'en abstient, réalise une bonne action.

Donc s'il y a une vertu dans les armes, c'est dans leur non usage, de même que s'il y a une vertu dans le mal, c'est lorsqu'on s'abstient de le faire.

Bien entendu, tout ceci n'est pas à lire dans le sens d'une interdiction des armes, mais dans la compréhension dans leur réalité dialectique. Si nous n'étions pas libre de faire le mal, nous ne pourrions voir ce qu'est le bien. Nous sommes libres d'utiliser les armes mais c'est avant tout pour comprendre qu'il ne faut pas s'en servir.

[Anthropo]

Je te suivrais s'il n'y avait une objection décisive : l'arme ne sert pas qu'à tuer, elle sert aussi à blesser, à abattre un animal voire à tout simplement dissuader. Cette dernière option est de loin la plus fréquente.

A l'origine, l'arme sert à tuer. Après elle n'atteint pas son but forcément, donc elle peut ne faire que blesser. Ensuite l'usage des armes à appris à l'homme qu'elles pouvaient aussi être dissuasives, mais c'est additionnel, pas original.

Donc personne ne peut décider qui peut mourir mais on peut décider qui passe sa vie derrière les barreaux ? ça me parait bancal.

Ce n'est pas bancal, c'est nuancé. Tuer c'est ôter la vie. Emprisonner, c'est isoler, c'est écarter un danger.

Nous n'avons pas le droit d'ôter la vie d'un autre homme et si une personne en tue une autre et met en danger la vie des autres, nous avons le devoir d'isoler cette personne dangereuse pour protéger la vie des autres. Mais là encore, il y aura encore des nuances à intégrer, parce que tuer dans le cadre de la légitime défense, ce n'est pas la même chose que tuer sans avoir été attaqué. Mais l'objectif reste toujours le même, dans tous les cas : protéger la vie.

[Apollon]

La plupart des armes sont faites pour tuer, mais supposons qu'elles ne soient destinées qu'à faire du mal, qu'à faire souffrir, qu'à mutiler, quel peut être le bien dans un objet dont la fonction est celle ci ?

Le bien réside dans le fait de ne pas s'en servir, de la même manière que celui qui pourrait faire une mauvaise action et s'en abstient, réalise une bonne action.

Donc s'il y a une vertu dans les armes, c'est dans leur non usage, de même que s'il y a une vertu dans le mal, c'est lorsqu'on s'abstient de le faire.

Bien entendu, tout ceci n'est pas à lire dans le sens d'une interdiction des armes, mais dans la compréhension dans leur réalité dialectique. Si nous n'étions pas libre de faire le mal, nous ne pourrions voir ce qu'est le bien. Nous sommes libres d'utiliser les armes mais c'est avant tout pour comprendre qu'il ne faut pas s'en servir.

L'attribut primordial d'une arme est de pouvoir faire du mal mais sa destination est le plus souvent de se protéger.

Le mal réside dans le fait de servir d'une arme pour le mal et le bien de s'en servir pour le bien, à commencer par ne pas tirer sans avoir une excellente raison de le faire.

Donc le bien et le mal ne sont pas dans l'arme mais dans l'intention de celui qui la tient. Donc l'arme n'est pas un mal en soi. cqfd.

[Anthropo]

Non, ce que tu disais, c'est que la production d'arme est forcément mauvaise.

Je n'ai absolument pas dit ça.

J'ai dit que la production d'armes devait être contrôlée et que l'homme devait absolument garder le contrôle de tout ce qui concerne l'armement.

Et j'ai visé plus particulièrement les mines antipersonnelles, puisque cette arme est typiquement le genre d'arme dont l'homme s'est dispensé d'en garder le contrôle et dont la finalité est donc un massacre. A partir de là, oui la production de cette arme est forcément mauvaise.

La plupart des armes sont faites pour tuer, mais supposons qu'elles ne soient destinées qu'à faire du mal, qu'à faire souffrir, qu'à mutiler, quel peut être le bien dans un objet dont la fonction est celle ci ?

Le bien réside dans le fait de ne pas s'en servir, de la même manière que celui qui pourrait faire une mauvaise action et s'en abstient, réalise une bonne action.

Donc s'il y a une vertu dans les armes, c'est dans leur non usage, de même que s'il y a une vertu dans le mal, c'est lorsqu'on s'abstient de le faire.

Bien entendu, tout ceci n'est pas à lire dans le sens d'une interdiction des armes, mais dans la compréhension dans leur réalité dialectique. Si nous n'étions pas libre de faire le mal, nous ne pourrions voir ce qu'est le bien. Nous sommes libres d'utiliser les armes mais c'est avant tout pour comprendre qu'il ne faut pas s'en servir.

+1000

[Rincevent]

L'attribut primordial d'une arme est de pouvoir faire du mal mais sa destination est le plus souvent de se protéger.

Le mal réside dans le fait de servir d'une arme pour le mal et le bien de s'en servir pour le bien, à commencer par ne pas tirer sans avoir une excellente raison de le faire.

Donc le bien et le mal ne sont pas dans l'arme mais dans l'intention de celui qui la tient. Donc l'arme n'est pas un mal en soi. cqfd.

Un peu scolaire, mais j'approuve.

J'ai dit que la production d'armes devait être contrôlée

Ah, on va arriver à un moment intéressant. Contrôlée par qui, et selon quels critères ?

(Je constate que tu ne m'as pas répondu, quant au curare).

[Apollon]

A l'origine, l'arme sert à tuer. Après elle n'atteint pas son but forcément, donc elle peut ne faire que blesser. Ensuite l'usage des armes à appris à l'homme qu'elles pouvaient aussi être dissuasives, mais c'est additionnel, pas original.

Non. A l'origine, l'arme sert à être le plus fort et donc à imposer sa volonté. De toute façon, ça n'a aucun intérêt de savoir quelle est la fonction primitive de l'arme. Ce qui nous intéresse ici, c'est de savoir sa ou ses fonctions aujourd'hui.

Ce n'est pas bancal, c'est nuancé. Tuer c'est ôter la vie. Emprisonner, c'est isoler, c'est écarter un danger.

Nous n'avons pas le droit d'ôter la vie d'un autre homme et si une personne en tue une autre et met en danger la vie des autres, nous avons le devoir d'isoler cette personne dangereuse pour protéger la vie des autres. Mais là encore, il y aura encore des nuances à intégrer, parce que tuer dans le cadre de la légitime défense, ce n'est pas la même chose que tuer sans avoir été attaqué. Mais l'objectif reste toujours le même, dans tous les cas : protéger la vie.

Mais enfermer toute une vie, c'est pas loin de tuer.

[neuneu2k]

J'ai dit que la production d'armes devait être contrôlée et que l'homme devait absolument garder le contrôle de tout ce qui concerne l'armement.

Et

+1000

Soi tu n'a rien pigé a ce que tu raconte, soit tu n'a rien pigé a ce que raconte POE, dans les deux cas, ta position est totalement incohérente.