Lancelot Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 13/11/2011 à 23:10, Anthropo a dit : "Tous les ennuis que nous vaut la vie moderne sont dus à ce qu'il y a de divorce entre la nature et nous." Isaac Asimov Avec tout le respect que je dois à Asimov ça tombe pile dans la case "rousseauiste libertaire" de free jazz. Le 13/11/2011 à 23:31, Anthropo a dit : Parce que nous ne nous soumettons pas en confiant un rôle à l'état, à condition de veiller à ce qu'il ne déborde pas de son rôle et ça, ça reste notre rôle. Donc par exemple nous ne sommes pas soumis à l'impôt ? Nous ne devons pas coopérer avec les forces de police sous peine de subir des… désagréments ? Nous ne sommes pas soumis à toutes les réglementations absurdes qui s'empilent quotidiennement pour contrôler (et nous faire payer) le moindre aspect de notre existence ? Quand les décideurs font tourner follement la planche à billets et s'endettent de milliards en notre nom, ça ne nous engage que si on le veut bien ? Va falloir remettre les pieds sur terre, Anthropo. Une fois qu'on a confié un rôle à l'état, pour le meilleur ou (surtout) pour le pire, il l'assume, et il n'y a pas de veilleur qui tienne, même démocratique (c'était quoi déjà le résultat du dernier référendum en France ?). Citation Ce qui signifie qu'il faut s'ôter cette idée de la tête comme quoi l'état est régalien et surtout lui ôter les moyens de l'être. Régalien… Ceci dit, au delà du terme, je relis ma phrase et je me dis qu'il faut avoir de gros problèmes de compréhension pour en déduire que je pense que l'état est actuellement régalien et que c'est une mauvaise chose.
M. Dead Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 02:26, wpe a dit : Le problème c'est que tu ramènes tout à ton cas particulier. Que tu ne veuilles pas posséder d'armes et répliquer à la violence par la violence, c'est ton problème et personne n'a à en juger. Mais que tu veuilles, par le biais de l'état, imposer ta conception aux autres, c'est une autre histoire. Tu sembles avoir de la difficulté à concevoir que la plupart des individus normalement constitués veulent conserver la possibilité de se défendre. Ton une attitude est autoritaire et anti-libérale. Qui a dit que la liberté n'était pas mère de concessions ? Surtout si elles s'inscrivent pour l'intérêt général ? Finalement, c'est un peu l'oeuf et la poule. Qui était là en premier ? Le Bien ? Et dans ce cas il faut réprimer les forces du mal qui peuvent émerger et faire triompher l'Homme bon par nature. Ou le Mal ? Et dans ce cas pessimiste il faut poser des barrières et des règles pour éviter cette fois aussi les débordements. Je pense que c'est plus compliqué bien sûr, surtout parce que la plupart des religions maintiennent que les deux ont toujours coexisté. Le 13/11/2011 à 19:28, Apollon a dit : C'est très bien les cases, lorsqu'elles sont explicites. Peut-être. Mais je m'en méfie. Je me sens plus proche de Paul Ricoeur lorsqu'il dit que le concept (ce que j'appelle les cases) est plus réducteur. Pour lui, le symbole génère du sens alors que le concept enferme un sens. Citation Le symbole donne à penser alors que le concept permet de penser.
Apollon Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 13/11/2011 à 23:15, François a dit : "On peut tout faire avec une baïonnette, sauf s'asseoir dessus ". (généralement attribué à Georges Clémenceau) ^–^ Le 13/11/2011 à 23:10, Anthropo a dit : blabla Quand Zénon d'Elée montre que le mouvement n'existe pas, Diogène Laerce se lève et marche. Tes raisonnements sont impuissants à montrer ce que tout le monde peut constater soi-même : l'emploi de la force est parfois nécessaire et les bons sentiments n'y pourront rien. Le 14/11/2011 à 02:26, wpe a dit : Le problème c'est que tu ramènes tout à ton cas particulier. Que tu ne veuilles pas posséder d'armes et répliquer à la violence par la violence, c'est ton problème et personne n'a à en juger. Mais que tu veuilles, par le biais de l'état, imposer ta conception aux autres, c'est une autre histoire. Tu sembles avoir de la difficulté à concevoir que la plupart des individus normalement constitués veulent conserver la possibilité de se défendre. Ton une attitude est autoritaire et anti-libérale. Allons, allons. Le 14/11/2011 à 14:44, M. Def a dit : Peut-être. Mais je m'en méfie. Je me sens plus proche de Paul Ricoeur lorsqu'il dit que le concept (ce que j'appelle les cases) est plus réducteur. Pour lui, le symbole génère du sens alors que le concept enferme un sens. Le symbole donne à penser alors que le concept permet de penser. Si j'ai dit que les cases c'est très bien c'est pour la même raison que Paul Ricoeur dans la citation que tu cites : le concept permet de penser.
M. Dead Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 13/11/2011 à 18:03, jamkan a dit : Raisonner pas résonner. Honte sur toi. Pas si l'on considère que raisonner quelqu'un c'est lui inculquer des préceptes universels (ou comment se sauver d'une faute malheureuse de français ).
wpe Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 14:44, M. Def a dit : Qui a dit que la liberté n'était pas mère de concessions ? Surtout si elles s'inscrivent pour l'intérêt général ? Finalement, c'est un peu l'oeuf et la poule. Qui était là en premier ? Le Bien ? Et dans ce cas il faut réprimer les forces du mal qui peuvent émerger et faire triompher l'Homme bon par nature. Ou le Mal ? Et dans ce cas pessimiste il faut poser des barrières et des règles pour éviter cette fois aussi les débordements. Je pense que c'est plus compliqué bien sûr, surtout parce que la plupart des religions maintiennent que les deux ont toujours coexisté. Généralement, le mal (ou la propension à agresser son prochain au lieu de trouver des moyens pacifiques d'arriver à ses fins) se trouve chez des individus capables de se procurer des armes, que la législation l'autorise ou non. Les autres, eux, dépendent uniquement du bon vouloir de la puissance publique.
Anthropo Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 01:24, Rincevent a dit : Préserver sa vie et les siens ; traiter autrui comme il le mérite ; établir des comptes justes… Bref, toutes ces questions-là ont été traitées en long, en large et en travers par les plus grands. Je te propose, par exemple, d'aller voir ce qu'en dit Aristote, et de voir si tu peux faire mieux. On en reparle après. Tu veux quoi, que l'on ne pose plus jamais des questions qui ont déjà été posées, sous prétexte qu'elles sont posées une bonne fois pour toutes ? Mais tu rêves ! Le 14/11/2011 à 01:24, Rincevent a dit : Tu es gentille, mais le Pentateuque, je connais relativement bien ; et ici, ce que tu dis ne s'applique en aucune manière. Appliquer la justice, ce n'est pas persécuter, au contraire. Empêcher les malfrats de nuire, c'est remettre les choses à leur ordre. Le persécuteur, c'est bien celui qui prétend être bon alors qu'il désarme l'innocent et le livre à la fureur du bandit. Mais qui parle de persécuter qui exactement ? Et depuis quand le persécuteur est celui qui prétend être bon ? Est ce à dire que ceux qui tuent se disent, je tue parce que je suis bon ?
Anthropo Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 08:07, Lancelot a dit : Régalien… Ceci dit, au delà du terme, je relis ma phrase et je me dis qu'il faut avoir de gros problèmes de compréhension pour en déduire que je pense que l'état est actuellement régalien et que c'est une mauvaise chose. La phrase était celle-ci : "Il faut donc me prouver que le contrôle des armes est dans le domaine régalien" Ce à quoi je réponds : Ce qui signifie qu'il faut s'ôter cette idée de la tête comme quoi l'état est régalien et surtout lui ôter les moyens de l'être. Confier une mission n'est pas donner tous les pouvoirs à celui à qui on confie la mission. Il reste encore à superviser que la mission confiée atteigne sa destination. Le 14/11/2011 à 17:02, wpe a dit : Généralement, le mal (ou la propension à agresser son prochain au lieu de trouver des moyens pacifiques d'arriver à ses fins) se trouve chez des individus capables de se procurer des armes, que la législation l'autorise ou non. Les autres, eux, dépendent uniquement du bon vouloir de la puissance publique. Ce n'est absolument pas une généralité.
jamkan Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 17:56, Anthropo a dit : La phrase était celle-ci : "Il faut donc me prouver que le contrôle des armes est dans le domaine régalien" Ce à quoi je réponds : Ce qui signifie qu'il faut s'ôter cette idée de la tête comme quoi l'état est régalien et surtout lui ôter les moyens de l'être. Confier une mission n'est pas donner tous les pouvoirs à celui à qui on confie la mission. Il reste encore à superviser que la mission confiée atteigne sa destination. Quand on te dit "Il faut donc me prouver que le contrôle des armes est dans le domaine régalien", ça veut dire est-ce que le contrôle des armes fait parti des fonctions régaliennes. On y inclut la sécurité intérieure et la sécurité extérieure, et parfois la monnaie. http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9galien http://www.wikiberal.org/wiki/Fonctions_r%C3%A9galiennes "il faut s'ôter cette idée de la tête comme quoi l'état est régalien" ne veut absolument rien dire.
Anthropo Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 08:07, Lancelot a dit : Avec tout le respect que je dois à Asimov ça tombe pile dans la case "rousseauiste libertaire" de free jazz. On s'en fout des cases ! Le 14/11/2011 à 08:07, Lancelot a dit : Donc par exemple nous ne sommes pas soumis à l'impôt ? Nous ne devons pas coopérer avec les forces de police sous peine de subir des… désagréments ? Nous ne sommes pas soumis à toutes les réglementations absurdes qui s'empilent quotidiennement pour contrôler (et nous faire payer) le moindre aspect de notre existence ? Quand les décideurs font tourner follement la planche à billets et s'endettent de milliards en notre nom, ça ne nous engage que si on le veut bien ? Va falloir remettre les pieds sur terre, Anthropo. Une fois qu'on a confié un rôle à l'état, pour le meilleur ou (surtout) pour le pire, il l'assume, et il n'y a pas de veilleur qui tienne, même démocratique (c'était quoi déjà le résultat du dernier référendum en France ?). C'est bien là la limite de ce système soit disant démocratique. Il finit par ne plus être démocratique du tout, parce qu'il n'y a pas de veilleur. Et cela va sûrement sembler bizarre à beaucoup d'entre vous, mais je pense que le veilleur est probablement du côté des libéraux, dont la plupart ici se prétendent, se revendiquent. Seulement, le libéralisme reste encore à construire, parce qu'il n'a jamais été réalisé et ce n'est sûrement pas pour rien. Le 14/11/2011 à 18:03, jamkan a dit : "il faut s'ôter cette idée de la tête comme quoi l'état est régalien" ne veut absolument rien dire. C'est fini de répéter comme un perroquet ?
xara Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Je sens une certaine tension sexuelle dans ce fil et la façon dont il a dévié
Lancelot Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 14:44, M. Def a dit : Qui a dit que la liberté n'était pas mère de concessions ? Surtout si elles s'inscrivent pour l'intérêt général ? Tant qu'à faire des concessions, j'aimerais autant avoir le choix. En l'occurrence, je n'ai rien dans l'absolu contre un gouvernement qui interdirait la circulation d'armes mais je trouve ça idiot et je ne veux pas y vivre. La doctrine d'Anthropo, en pratique, c'est un gouvernement mondial qui interdit la circulation d'armes partout sur la base de la sensibilité d'une seule personne. Effectivement, c'est difficile de faire moins libéral que ça. Le 14/11/2011 à 17:37, Anthropo a dit : Tu veux quoi, que l'on ne pose plus jamais des questions qui ont déjà été posées, sous prétexte qu'elles sont posées une bonne fois pour toutes ? Ce n'est pas une obligation. On peut très bien débarquer à poil sans munitions sur le champ de bataille, aussi. La question qu'il faut se poser c'est "est-ce que c'est une bonne idée ?" Le 14/11/2011 à 18:06, Anthropo a dit : On s'en fout des cases ! Au contraire, ça prouve bien qu'elles se rendent utiles Citation C'est bien là la limite de ce système soit disant démocratique. Il finit par ne plus être démocratique du tout, parce qu'il n'y a pas de veilleur.Et cela va sûrement sembler bizarre à beaucoup d'entre vous, mais je pense que le veilleur est probablement du côté des libéraux, dont la plupart ici se prétendent, se revendiquent. Seulement, le libéralisme reste encore à construire, parce qu'il n'a jamais été réalisé et ce n'est sûrement pas pour rien. Moi je pense que le veilleur, c'est Chuck Norris.
Anthropo Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 18:36, Lancelot a dit : La doctrine d'Anthropo, en pratique, c'est un gouvernement mondial qui interdit la circulation d'armes partout sur la base de la sensibilité d'une seule personne. Effectivement, c'est difficile de faire moins libéral que ça. Il ne s'agit pas de la doctrine d'Anthropo. Beaucoup de personnes sont opposées à la libre circulation des armes et beaucoup de personnes oeuvrent tous les jours pour faire face à leur profifération, leur méfaits et j'en passe. Bien avant moi et bien après moi sûrement encore, le sujet des armes reste un débat où finalement à un moment donné il faut bien s'engager à prendre une décision. Je ne vois pas pourquoi, dés lors où le monde entier est concerné par ce débat, on ne tendrait pas vers un consensus mondial à ce propos.
José Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 18:50, Anthropo a dit : Beaucoup de personnes sont opposées à la libre circulation des armes… Les nazis, les fascistes, les communistes, les socialistes… beaucoup de monde, en effet.
Anthropo Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 18:52, Lucilio a dit : Les nazis, les fascistes, les communistes, les socialistes… beaucoup de monde, en effet. Va leur dire ça aux personnes de cette association par exemple : http://www.artid.org/Fr/index.html Va te rendre bénévole auprès d'eux pour savoir plus précisément de quoi nous parlons. Peut-être qu'un petit tour sur le terrain ferait voir la vraie réalité.
José Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 18:58, Anthropo a dit : Va leur dire ça aux personnes de cette association… Tu peux leur transmettre le message. Chais pas, peut-être que ça leur ferait quelque chose d'être en compagnie puante. Sinon, je ne vois pas le lien entre le déminage et la proposition liberticide visant à laisser tous les gens désarmés face aux criminels, privés ou étatiques. Paske, rappelle-nous, pauvre pomme, qui c'est qui a répandu des myions de mines à travers le monde ? Les gentils Etats qui devraient veiller à ce que les citoyens ne puissent pas se défendre. See you the pattern?
Apollon Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 18:50, Anthropo a dit : Il ne s'agit pas de la doctrine d'Anthropo. Beaucoup de personnes sont opposées à la libre circulation des armes et beaucoup de personnes oeuvrent tous les jours pour faire face à leur profifération, leur méfaits et j'en passe. Bien avant moi et bien après moi sûrement encore, le sujet des armes reste un débat où finalement à un moment donné il faut bien s'engager à prendre une décision. Autant les armes ne devraient pas être banalisées, autant les gens doivent pouvoir en détenir. Le choix ne se résume pas à la prohibition ou bien la licence. Le 14/11/2011 à 18:50, Anthropo a dit : Je ne vois pas pourquoi, dés lors où le monde entier est concerné par ce débat, on ne tendrait pas vers un consensus mondial à ce propos. Le monde est fait de groupes humains aux intérêts différents et parfois contradictoires. Ils peuvent prendre les armes pour oppresser et se libérer de l'oppression. Il n'y a aucune raison de croire que le monde entier se dirigerait vers un consensus sur les armes, aucune.
neuneu2k Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 18:50, Anthropo a dit : Je ne vois pas pourquoi, dés lors où le monde entier est concerné par ce débat, on ne tendrait pas vers un consensus mondial à ce propos.
Fenster Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 19:13, Apollon a dit : Le monde est fait de groupes humains aux intérêts différents et parfois contradictoires. Ils peuvent prendre les armes pour oppresser et se libérer de l'oppression. Il n'y a aucune raison de croire que le monde entier se dirigerait vers un consensus sur les armes, aucune. Dit plus simplement : l'être humain est ambivalent. Et c'est pour cela qu'il faut pouvoir s'en protéger.
Apollon Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 20:27, Fenster a dit : Dit plus simplement : l'être humain est ambivalent. Et c'est pour cela qu'il faut pouvoir s'en protéger. Oui, pouvoir s'en protéger, comme tu dis.
wpe Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 17:56, Anthropo a dit : Citation Généralement, le mal (ou la propension à agresser son prochain au lieu de trouver des moyens pacifiques d'arriver à ses fins) se trouve chez des individus capables de se procurer des armes, que la législation l'autorise ou non. Les autres, eux, dépendent uniquement du bon vouloir de la puissance publique. Ce n'est absolument pas une généralité. Selon toi, les personnes malintentionnées ne sont pas plus aptes à se procurer des armées illégalement que les autres ?
Apollon Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Enfin, arrêtez d'embêter Anthropo. Elle n'est pas la seule à avoir tort ici.
José Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 21:12, Apollon a dit : Enfin, arrêtez d'embêter Anthropo. Elle n'est pas la seule à avoir tort ici. Toi, on t'embêtera plus tard.
Apollon Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 21:14, Lucilio a dit : Toi, on t'embêtera plus tard. Héhé je sens qu'on attend une accroche.
José Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 21:17, Apollon a dit : Héhé je sens qu'on attend une accroche. Non non, l'arbitraire fera l'affaire. En attendant, la nana qui pose des questions d'enfant, elle va pleurer…
Anthropo Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 19:13, Apollon a dit : Autant les armes ne devraient pas être banalisées, autant les gens doivent pouvoir en détenir. Le choix ne se résume pas à la prohibition ou bien la licence. Là le propos me semble déjà beaucoup plus raisonnable. Un peu de douceur dans ce monde de brutes !!! Si les armes ne devraient pas être banalisées, cela signifie bien qu'il faut tout de même un contrôle, non ? Si les gens doivent pouvoir en détenir, dans quelles conditions ? Le 14/11/2011 à 19:13, Apollon a dit : Le monde est fait de groupes humains aux intérêts différents et parfois contradictoires. Ils peuvent prendre les armes pour oppresser et se libérer de l'oppression. Il n'y a aucune raison de croire que le monde entier se dirigerait vers un consensus sur les armes, aucune. Pourtant il y a bien une tendance à la mondialisation, je ne rêve pas ? Et cette tendance à la mondialisation est à mon sens plus positive que négative, contrairement à ce que certains ont l'air de dire. Si bien que je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas l'occasion d'un consensus sur les armes ? Du moins si l'on part du principe que l'on vit mieux en paix plutôt qu'en guerre, ce qui effectivement n'a pas l'air très au point dans la tête de tout le monde. Mais finalement, au fond, même ceux qui se retrouvent les armes aux poings en pleine guerre, est ce vraiment ce qu'ils souhaitaient ? Ne préfèreraient-ils pas la paix ? Ne peut-on pas aider la paix plutôt que la guerre ?
Anthropo Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 21:19, Lucilio a dit : Non non, l'arbitraire fera l'affaire. En attendant, la nana qui pose des questions d'enfant, elle va pleurer… Je dispose d'un avantage sur toi, que tu ne soupçonnes même pas ! Le 14/11/2011 à 20:56, wpe a dit : Selon toi, les personnes malintentionnées ne sont pas plus aptes à se procurer des armées illégalement que les autres ? Je ne sais pas du tout.
Anthropo Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 21:19, Lucilio a dit : Non non, l'arbitraire fera l'affaire. En attendant, la nana qui pose des questions d'enfant, elle va pleurer… Ah oui, je vois, on change les règles en cours de route sans prévenir, à la déloyale. Bah, si ça t'amuse, après tout c'est de bonne guerre quand on n'a pas d'arguments plus sérieux, ce qui est aussi la preuve de ton échec, pour ne pas aller jusqu'à dire, forme d'impuissance.
Apollon Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 21:19, Lucilio a dit : Non non, l'arbitraire fera l'affaire. L'hommage ne serait-il pas trop patent ? Le 14/11/2011 à 21:26, Anthropo a dit : Là le propos me semble déjà beaucoup plus raisonnable. Un peu de douceur dans ce monde de brutes !!! Si les armes ne devraient pas être banalisées, cela signifie bien qu'il faut tout de même un contrôle, non ? Si les gens doivent pouvoir en détenir, dans quelles conditions ? Oui il faut un contrôle : le contrôle social. Le 14/11/2011 à 21:26, Anthropo a dit : Pourtant il y a bien une tendance à la mondialisation, je ne rêve pas ? Et cette tendance à la mondialisation est à mon sens plus positive que négative, contrairement à ce que certains ont l'air de dire. Si bien que je ne vois pas pourquoi cela ne serait pas l'occasion d'un consensus sur les armes ? Du moins si l'on part du principe que l'on vit mieux en paix plutôt qu'en guerre, ce qui effectivement n'a pas l'air très au point dans la tête de tout le monde. Mais finalement, au fond, même ceux qui se retrouvent les armes aux poings en pleine guerre, est ce vraiment ce qu'ils souhaitaient ? Ne préfèreraient-ils pas la paix ? Ne peut-on pas aider la paix plutôt que la guerre ? Clauzewitz : Le conquérant aime toujours la paix ; il entre volontiers tranquillement dans notre pays.
José Posté 14 novembre 2011 Signaler Posté 14 novembre 2011 Le 14/11/2011 à 21:44, Anthropo a dit : Ah oui, je vois, on change les règles en cours de route… Quelles règles ? Pourquoi des règles ? C'est quoi une règle ?
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