David Boring Posté 27 février 2012 Signaler Posté 27 février 2012 La droite a laissé les marxistes définir les champs lexicaux du bien et du mal en politique, et pire encore elle les a suivi bêtement en essayant de se rendre acceptable aux yeux du camp du bien, au lieu de riposter et de tirer la couverture à elle. Il ne tient qu'à nous d'inverser le phénomène, et il est clair que cette réticence qu'ont les partis libéraux à être catalogués à droite procède d'une volonté de contourner la difficulté. Il en va de même de cette propension à mettre en avant des propositions estampillées progressistes (je pense au mariage gay, notamment) dans la communication des partis libéraux : c'est comme s'il ne fallait surtout pas apparaître méchants aux yeux des Gentils officiels. Cette stratégie est vouée à l'échec, on se trompe de clientèle, et on ne convainc personne. Bref on fait du Bayrou. Je ne suis pas spécialement en désaccord avec ça, mais ça n'a pas trop de rapport avec ce que je voulais dire, J'explicite un peu mon message. On a atteint un niveau effarant de n'importe quoi dans l'utilisation du mot libéral dans le discours public. Les seules caractéristiques à peu près constantes étant que "libéral" a pratiquement toujours une connotation négative, et est vaguement associé à la droite. Or la droite représentée par Chirac puis Sarkozy est elle-même associée au sens du vent qui permet de se faire élire. Donc le mot "libéral" est peut-être connu, mais connu comme référence à un gloubi-boulga informe, ce qui n'est pas forcément un avantage. Au contraire, je pense qu'il faut assumer un positionnement à droite, et montrer que les Gentils sont en fait cons. De mon point de vue l'allié naturel des libéraux à long terme est la droite conservatrice (pas l'UMP crypto-progressiste, hein, on se comprend), mais j'ai conscience que cette position est controversée en ces lieux. Les libéraux ne sont peut-être pas très visibles mais alors la droite conservatrice ça me semble encore pire, un concept qui ne se trouve plus que dans les livres d'histoire,,,
JackieV Posté 27 février 2012 Signaler Posté 27 février 2012 Les seules caractéristiques à peu près constantes étant que "libéral" a pratiquement toujours une connotation négative, et est vaguement associé à la droite. Or la droite représentée par Chirac puis Sarkozy est elle-même associée au sens du vent qui permet de se faire élire. Donc le mot "libéral" est peut-être connu, mais connu comme référence à un gloubi-boulga informe, ce qui n'est pas forcément un avantage. Les libéraux ne sont peut-être pas très visibles mais alors la droite conservatrice ça me semble encore pire, un concept qui ne se trouve plus que dans les livres d'histoire,,, La faut en revient à l'UMP essentiellement, qui est un paquebot informe et usurpe les mandats pour lesquels elle est élue. Les gens qui votent UMP sont fréquemment des conservateurs. Sarkozy a été élu en 2007 sur un programme relativement libéral et relativement conservateur. Il y a une demande de conservatisme en ce moment d'ailleurs, comme témoigne l'émergence de certains thèmes liés à la souveraineté. Si la gauche passe en 2012, il y a un risque d'implosion pour l'UMP, ce qui représenterait une formidable opportunité pour les libéraux.
mr_kawim Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Si la gauche passe en 2012, il y a un risque d'implosion pour l'UMP, ce qui représenterait une formidable opportunité pour les libéraux. Je suis assez sceptique… Je ne pense pas du tout qu'une force libérale puisse voir le jour en France…d'autant plus si la gauche gagne en 2012 Mais bon…on peut toujours espérer…
ramin Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 La droite a laissé les marxistes définir les champs lexicaux du bien et du mal en politique, et pire encore elle les a suivi bêtement en essayant de se rendre acceptable aux yeux du camp du bien, au lieu de riposter et de tirer la couverture à elle. Il ne tient qu'à nous d'inverser le phénomène, et il est clair que cette réticence qu'ont les partis libéraux à être catalogués à droite procède d'une volonté de contourner la difficulté. Il en va de même de cette propension à mettre en avant des propositions estampillées progressistes (je pense au mariage gay, notamment) dans la communication des partis libéraux : c'est comme s'il ne fallait surtout pas apparaître méchants aux yeux des Gentils officiels. Cette stratégie est vouée à l'échec, on se trompe de clientèle, et on ne convainc personne. Bref on fait du Bayrou. Au contraire, je pense qu'il faut assumer un positionnement à droite, et montrer que les Gentils sont en fait cons. De mon point de vue l'allié naturel des libéraux à long terme est la droite conservatrice (pas l'UMP crypto-progressiste, hein, on se comprend), mais j'ai conscience que cette position est controversée en ces lieux. J'apprécie l'usage du rouge en tout cas, c'est une couleur qu'on aurait tort de laisser à la gauche. +1 L'UMP devrait être le parti auquel je m'identifie. Qu'il soit un composé d'une multitude de sensibilités politiques différentes ne me dérange pas. Sauf qu'aujourd'hui l'UMP ne croit plus en rien, sauf aux prochaines élections. Ce qu'il faudrait, c'est une personnalité style Thatcher pour redynamiser tout ça. Les libéraux ne sont peut-être pas très visibles mais alors la droite conservatrice ça me semble encore pire, un concept qui ne se trouve plus que dans les livres d'histoire,,, Merci de ne pas m'enterrer trop vite. Sérieusement, contrairement à ce qu'essayent de nous faire croire les hérauts de la pensée unique, il existe encore une large partie de la population qui est conservatrice.
TODA Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Aujourd'hui, on est au stade, "on a tout essayé". -> Parti Libertarien. Perso, m'en fous, faites ce qu'il vous plait. Mais celui qui le fera (bien) aura du succès. Mais nous avons notre aile libertarienne, au PLD… Quel est selon vous, l'homme (ou la femme) politique français (présent ou passé) le plus libéral ? Moi! …rigolez pas!
Salatomatonion Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Mais nous avons notre aile libertarienne, au PLD… Avec toi certes, mais le risque dans la stratégie d'alliance, c'est… laboure, t'as rien.
Invité rogermila Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Si la gauche passe en 2012, il y a un risque d'implosion pour l'UMP,. Non, aucun risque "d'implosion en vol" ou de "déchiquetage en confettis". Seule une addiction aux jeux videos peut expliquer ce fantasme. ce qui représenterait une formidable opportunité pour les libéraux. S'il n'y a aucun homme politique d'envergure qui se lance dans la bataille avec un catalogue d'idées libérales pures et dures piquées dans un bouquin, c'est parce que c'est inapplicable ou que ça ne marcherait pas. Le parti conservateur en Angleterre s'est débarrassé de Margaret Thatcher parce qu'il fallait à un moment "arrêter les conneries", à pousser le bouchon trop loin; ce qu'elle n'a pas compris à temps. Si Madelin ou d'autres comme Mariton , Arthuis etc… mettent la sourdine depuis quelques années, c'est pour les mêmes raisons..
hagakure23 Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Le parti conservateur en Angleterre s'est débarrassé de Margaret Thatcher parce qu'il fallait à un moment "arrêter les conneries", à pousser le bouchon trop loin; ce qu'elle n'a pas compris à temps. L'impopularité de Tatcher a la fin de son mandat a aussi été causé par la création de la poll tax. Et elle a été au pouvoir 11 ans, ce qui est presque un record.
Kara Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 En même temps, la poll tax était une connerie. Une flat tax oui avec une majuscule mais un impot forfaitaire quel que soit le revenu, c'est limite scandaleux.
NicolasB Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 En même temps, la poll tax était une connerie. Une flat tax oui avec une majuscule mais un impot forfaitaire quel que soit le revenu, c'est limite scandaleux. Flat tax for ever!!! Mais pas à 75% comme nous le propose François H…
POE Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 En même temps, la poll tax était une connerie. Une flat tax oui avec une majuscule mais un impot forfaitaire quel que soit le revenu, c'est limite scandaleux. Pourquoi ? La taxe foncière, la taxe immobilière sont des impôts forfaitaires.
Tremendo Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 S'il n'y a aucun homme politique d'envergure qui se lance dans la bataille avec un catalogue d'idées libérales pures et dures piquées dans un bouquin, C'est parce qu'ils ne sont pas libéraux. c'est parce que c'est inapplicable ou que ça ne marcherait pas. Hong Kong, Suisse, Australie etc.. Oui c'est vrai que ton socialisme ça marche trop bien par contre. Le parti conservateur en Angleterre s'est débarrassé de Margaret Thatcher parce qu'il fallait à un moment "arrêter les conneries", à pousser le bouchon trop loin; ce qu'elle n'a pas compris à temps. 11 ans! et tu nous disais qu'aucun libéral ne pouvait être au pouvoir? C'est à peine contradictoire tu ne crois pas? Ah et au fait elle fut remplacée par John Major qui continua ses réformes, et même Tony Blair d'ailleurs.
neuneu2k Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Une flat tax oui avec une majuscule mais un impot forfaitaire quel que soit le revenu, c'est limite scandaleux. Des services publics, oui, avec une majuscule, mais qui fournissent le même service indépendamment des revenus des usagers, c’est limite scandaleux !
Kara Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Pourquoi ? La taxe foncière, la taxe immobilière sont des impôts forfaitaires. Ca ne semble pas vraiment être la même chose. Ta taxe foncière et ta taxe immobilière dépendent logiquement indirectement de ton revenu puisque tu n'achètes normalement pas au dessus de tes moyens. @neuneu2k: Ca me semble quand-même, sans vouloir faire de l'égalitarisme béat, plutôt logique que les citoyens contribuent proportionnellement à leurs revenus plutôt qu'une même somme par tête de pipe. J'ai énormément de respect pour ce qu'a fait Thatcher et souhaite de tout mon coeur voir l'émergence de quelqu'un de sa trempe en Belgique mais, pour le coup, je reste persuadé que cette poll tax était une bétise.
neuneu2k Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 @neuneu2k: Ca me semble quand-même, sans vouloir faire de l'égalitarisme béat, plutôt logique que les citoyens contribuent proportionnellement à leurs revenus plutôt qu'une même somme par tête de pipe. Imaginons, pour l’intérêt de la conversation, qu’il y a en effet des services que seul l’état peut produire et qui profitent effectivement a tout le monde (donc pour lesquels la contribution par l’impôt est légitime), pourquoi donc Paul payerai-il dix fois plus cher que son voisin Pierre pour exactement le même service, quelle manipulation logique justifie donc cela ? Quand je vais chez ma boulangère, je n’ai jamais présenté ma fiche de paye pour savoir combien j’allais payer la baguette, je n’ai jamais constaté de disfonctionnement majeur de ma boulangerie malgré ça.
Tremendo Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Imaginons, pour l’intérêt de la conversation, qu’il y a en effet des services que seul l’état peut produire et qui profitent effectivement a tout le monde (donc pour lesquels la contribution par l’impôt est légitime), pourquoi donc Paul payerai-il dix fois plus cher que son voisin Pierre pour exactement le même service, quelle manipulation logique justifie donc cela ? Quand je vais chez ma boulangère, je n’ai jamais présenté ma fiche de paye pour savoir combien j’allais payer la baguette, je n’ai jamais constaté de disfonctionnement majeur de ma boulangerie malgré ça. On peut te rétorquer que tout le monde n'utilise pas autant les services de l'Etat et qu'il n'est pas possible de savoir précisément dans quelles proportions chacun les utilise. Par conséquent la contribution ne peut aller en fonction du degré d'utilisation.
neuneu2k Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 On peut te rétorquer que tout le monde n'utilise pas autant les services de l'Etat et qu'il n'est pas possible de savoir précisément dans quelles proportions chacun les utilise. Par conséquent la contribution ne peut aller en fonction du degré d'utilisation. Oui, d'ou ma premiere proposition "des services que seul l’état peut produire et qui profitent effectivement a tout le monde", j'ai explicitement limité aux domaines ou le plus simple et le plus juste n'était pas de faire payer a l'usage.
Blueglasnost Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 C'est parce qu'ils ne sont pas libéraux. Hong Kong, Suisse, Australie etc.. Oui c'est vrai que ton socialisme ça marche trop bien par contre. 11 ans! et tu nous disais qu'aucun libéral ne pouvait être au pouvoir? C'est à peine contradictoire tu ne crois pas? Ah et au fait elle fut remplacée par John Major qui continua ses réformes, et même Tony Blair d'ailleurs. Mouais, Anthony Blair a aussi injecté de l'argent public dans le NHS comme jamais et a cautionné les aventures en Afghanistan et en Irak. L'objectif de 50% de la nouvelle génération à l'université, c'est bien lui. C'est pas très liberhalal tout cela.
NicolasB Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Quand je vais chez ma boulangère, je n’ai jamais présenté ma fiche de paye pour savoir combien j’allais payer la baguette, je n’ai jamais constaté de disfonctionnement majeur de ma boulangerie malgré ça. Ecrire des choses pareilles en français… Arrêter un peu ! ça va être la prochaine proposition de Sarkhollande!
Nick de Cusa Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Justement non, il me semble que l'on a pas essayé grand chose justement, et d'ailleurs ce qui est essayé fonctionne régulièrement (cf. ce forum, Contrepoints, peut-être Bastiat2012, etc.) Exactement. Il faut de vrais enragés. Ergo …
JackieV Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Merci de ne pas m'enterrer trop vite. Sérieusement, contrairement à ce qu'essayent de nous faire croire les hérauts de la pensée unique, il existe encore une large partie de la population qui est conservatrice. Absolument. Les Vanneste, Longuet, Devedjian etc. sont élus par de vrais gens. Non, aucun risque "d'implosion en vol" ou de "déchiquetage en confettis". Seule une addiction aux jeux videos peut expliquer ce fantasme. Tu rêves. L'UMP d'opposition sera pire que le PS, il y a encore moins de consensus et plus d'alliances contre-nature. En même temps, la poll tax était une connerie. Une flat tax oui avec une majuscule mais un impot forfaitaire quel que soit le revenu, c'est limite scandaleux. La poll tax était une excellente mesure. Elle visait à lier les mains des municipalités socialiste, dont les dépenses avaient explosé sous Thatcher (elles essayaient de compenser les coupes budgétaires par des services publics municipaux), en leur interdisant les politiques clientélistes et en instaurant la concurrence fiscale. Exactement. Il faut de vrais enragés. Ergo … La virulence n'est pas synonyme d'extrémisme.
Anne.Eliott Posté 28 février 2012 Signaler Posté 28 février 2012 Je suis un petit peu curieuse de voir ce qui fait penser à certains que l'UMP est le particonservateur (gb) ou républicain (Us) français. De l'étranger, je l'ai toujours vu comme étant un parti totalitaire au service d'un nabot nostalgique de Napoléon, tout sauf libéral (sauf lorsque ca l'arrange) et dont les différents courants ne servaient qu'à couvrir le maximum de parts de marché électorales possible.
Kara Posté 29 février 2012 Signaler Posté 29 février 2012 Le seul à penser autre chose que ce que tu décris, c'est Roger…
F. mas Posté 29 février 2012 Signaler Posté 29 février 2012 De l'étranger, je l'ai toujours vu comme étant un parti totalitaire au service d'un nabot nostalgique de Napoléon, tout sauf libéral (sauf lorsque ca l'arrange) et dont les différents courants ne servaient qu'à couvrir le maximum de parts de marché électorales possible. Totalitaire est un terme un peu trop fort, mais je souscris complètement au reste.
Anne.Eliott Posté 29 février 2012 Signaler Posté 29 février 2012 C'est vrai que totalitaire peut paraitre fort, mais je ne voyais pas d'autres termes pour qualifier l'UMP. Du peu que j'en ai vu, cela reste un parti formé autour et par un chef supreme pour l'aider dans sa conquête du pouvoir. J'ai l'impression d'ailleurs que c'est une caractéristique des partis de droite francais de la cinquième république: De Gaulle avait créé le RPF, Chirac le RPR, Sarko l'UMP…. Tous ces partis ont été créés pour et par un chef unique. On est loin des partis conservateurs anglo-saxons ou différents courants peuvent s'affirmer par le biais de primaires.
Tremendo Posté 29 février 2012 Signaler Posté 29 février 2012 De Gaulle avait créé le RPF, Chirac le RPR, Sarko l'UMP…. Tous ces partis ont été créés pour et par un chef unique. On est loin des partis conservateurs anglo-saxons ou différents courants peuvent s'affirmer par le biais de primaires. Les partis conservateurs anglo-saxons ont tout compris, ils donnent l'impression d'être des structures ouvertes avec les primaires, et après ils trafiquent les votes pour que gagne leur poulain.
Calembredaine Posté 29 février 2012 Signaler Posté 29 février 2012 Totalitaire est un terme un peu trop fort Je ne trouve pas: L'UMP et ses sbires se croient sont au dessus des lois, s'assoient sur la propriété privée et la liberté d'expression, s'insinuent partout et imposent leurs règles illégitimes au gré des humeurs de quelques fous grisés par le pouvoir. Et tout ça, en pleine lumière; c'est ce qui fait la différence avec les périodes précédentes et qui permet de qualifier l'UMP de parti totalitaire. Cela dit, le PS est sur les starting-blocks pour leur emboîter le pas puissance 10 sitôt les élections gagnées.
F. mas Posté 29 février 2012 Signaler Posté 29 février 2012 Je ne trouve pas: L'UMP et ses sbires se croient sont au dessus des lois, s'assoient sur la propriété privée et la liberté d'expression, s'insinuent partout et imposent leurs règles illégitimes au gré des humeurs de quelques fous grisés par le pouvoir. Et tout ça, en pleine lumière; c'est ce qui fait la différence avec les périodes précédentes et qui permet de qualifier l'UMP de parti totalitaire. Cela dit, le PS est sur les starting-blocks pour leur emboîter le pas puissance 10 sitôt les élections gagnées. Que l'ump se comporte en organisation mafieuse (c'est une aspiration commune à tous les partis d'ailleurs…), mais qu'en plus, tout le monde s'en fout, je trouve ça scandaleux, indigne d'un homme et méritant des coups comme toi, mais ce n'est pas pour autant un parti totalitaire. Il lui manque le principal : l'idéologie et la violence. Les umpistes ne pensent pas et les jeunes pop ne molestent personne, ils font rire : catch all party traditionnel avec un côté Berlusconi indéniable.
Tremendo Posté 29 février 2012 Signaler Posté 29 février 2012 Et ce n'est pas un parti unique dont l'idéologie doit être reprise à tous les étages de la société.
Calembredaine Posté 29 février 2012 Signaler Posté 29 février 2012 Que l'ump se comporte en organisation mafieuse (c'est une aspiration commune à tous les partis d'ailleurs…), mais qu'en plus, tout le monde s'en fout, je trouve ça scandaleux, indigne d'un homme et méritant des coups comme toi, mais ce n'est pas pour autant un parti totalitaire. Il lui manque le principal : l'idéologie et la violence. Les umpistes ne pensent pas et les jeunes pop ne molestent personne, ils font rire : catch all party traditionnel avec un côté Berlusconi indéniable. Donc pour toi, pour qualifier un parti de totalitaire, il faut que ce dernier possède des milices violentes?
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