Militaires tués sur le sol français

[Poil à gratter]

  Le 27/03/2012 à 09:12, Sous-Commandant Marco a dit :

J'espère pour la police et l'état français que l'opération contre Merah était parfaite d'un point de vue légal (pas de vice de procédure, papiers parfaitement en règle, etc.) car le père Merah a décidé de porter plainte pour la mort de son fils:

http://www.lemonde.f…tors_picks=true

Il doit bien connaître les ficelles de la justice, vu qu'il a séjourné quelques années dans la même prison que son fils.

Les bras m'en tombent… C'est quand même sacrément gonflé d'oser porter plainte après ce que son gentil fils modèle a fait.

[Mathieu_D]

  Le 27/03/2012 à 20:39, Chitah a dit :

Et pour le moment, les islamophobes peuvent gueuler tant qu'ils veulent, affirmer le supposé caractère antisémite de l'islam ne peut que faire pouffer de rire un occidental, ou quelqu'un de familier avec l'histoire récente de l'Europe.

Vu qu'un occidental ne connait pas l'Islam, affirmer que l'islam est par essence antisémite ne le perturbera pas. Mais j'imagine que ce que tu pensais, c'est plutôt affirmer que ce soit la seule religion / doctrine antisémite. (Où là pour le coup ça prêterait vraiment à sourire. Car ils en ont entassé des griefs ces judeo-bolcheviques apatrides de la finance tueurs de Dieu !)

[Sous-Commandant Marco]

  Le 27/03/2012 à 21:04, Poil à gratter a dit :

Les bras m'en tombent… C'est quand même sacrément gonflé d'oser porter plainte après ce que son gentil fils modèle a fait.

As-tu des enfants ? Si oui, tu les défendras contre vents et marées. Je ne dis pas que ce dépôt de plainte n'est pas idiot mais que même le pire des monstres peut avoir des parents qui l'aiment.

[Derfel]

  Citation

«Si j'étais le père d'un tel monstre, je me tairais dans la honte».

Alain Juppé

[Noob]

  Le 27/03/2012 à 21:24, Sous-Commandant Marco a dit :

As-tu des enfants ? Si oui, tu les défendras contre vents et marées. Je ne dis pas que ce dépôt de plainte n'est pas idiot mais que même le pire des monstres peut avoir des parents qui l'aiment.

Ce qui me choque le plus dans l'histoire c'est pas tant la plainte que le réveille tardif du père, qui s'il avait été plus présent dans l'éducation de son lardon n'aurait peut-être pas à le pleurer ni à attaquer la France en justice aujourd'hui.

[Derfel]

  Le 27/03/2012 à 21:34, noob a dit :

Ce qui me choque le plus dans l'histoire c'est pas tant la plainte que le réveille tardif du père, qui s'il avait été plus présent dans l'éducation de son lardon, n'aurait peut-être pas à le pleurer ni à attaquer la France en justice aujourd'hui.

Son lardon +1 pour la petite blague au passage

[Cthulhu]

  Le 27/03/2012 à 21:24, Sous-Commandant Marco a dit :

As-tu des enfants ? Si oui, tu les défendras contre vents et marées. Je ne dis pas que ce dépôt de plainte n'est pas idiot mais que même le pire des monstres peut avoir des parents qui l'aiment.

J'aurais tendance à penser que c'est l'appat du gain plutôt que l'amour paternel qui guide cette décision.

[Sous-Commandant Marco]

  Le 27/03/2012 à 21:33, derfel a dit :

Alain Juppé

Alain Juppé, le repris de justice, a déjà eu des paroles plus intelligentes. Le père n'est pas responsable de la dérive de son fils, qui était majeur au moment des faits. Il a donc droit de porter plainte.

[eclipse]

  Le 27/03/2012 à 21:34, noob a dit :

Ce qui me choque le plus dans l'histoire c'est pas tant la plainte que le réveille tardif du père, qui s'il avait été plus présent dans l'éducation de son lardon n'aurait peut-être pas à le pleurer ni à attaquer la France en justice aujourd'hui.

En même temps tu ne sais pas pourquoi il n'a pas été présent. Ça peut être contre sa volonté aussi.

[Sous-Commandant Marco]

  Le 27/03/2012 à 21:38, Cthulhu a dit :

J'aurais tendance à penser que c'est l'appat du gain plutôt que l'amour paternel qui guide cette décision.

Et moi j'aurais tendance à penser que ton opinion ne repose sur rien.

[Cthulhu]

  Le 27/03/2012 à 21:51, Sous-Commandant Marco a dit :

Et moi j'aurais tendance à penser que ton opinion ne repose sur rien.

Rien de plus que le fait qu'il n'avait pas beaucoup de relations avec ses enfants depuis son divorce alors que son fils avait 6 ans, de ce que j'en ai lu dans la presse.

Maintenant, si tu as plus d'éléments pour me montrer pourquoi il serait guidé par l'amour paternel, je t'écoute volontiers.

[Sous-Commandant Marco]

  Le 27/03/2012 à 22:02, Cthulhu a dit :

Rien de plus que le fait qu'il n'avait pas beaucoup de relations avec ses enfants depuis son divorce alors que son fils avait 6 ans, de ce que j'en ai lu dans la presse.

C'est vrai que la presse, qui nous annonçait que le frère de Merah s'est dit "fier" des actes de son cadet (une information qui venait d'où ?) avant de démentir, ou qui affirme que poster une lettre prouve la complicité dans des meurtres terroristes, est très crédible.

  Citation

Maintenant, si tu as plus d'éléments pour me montrer pourquoi il serait guidé par l'amour paternel, je t'écoute volontiers.

Le rasoir d'Occam. Je ne pense pas que les Algériens aiment leurs enfants moins que les Français.

[Poil à gratter]

  Le 27/03/2012 à 21:24, Sous-Commandant Marco a dit :

As-tu des enfants ? Si oui, tu les défendras contre vents et marées. Je ne dis pas que ce dépôt de plainte n'est pas idiot mais que même le pire des monstres peut avoir des parents qui l'aiment.

Il y a toute une différence entre porter un amour inconditionnel a ses enfants, et étaler sur la place publique un dépôt de plainte qui va paraître complètement déplacé a beaucoup de monde (et qui n'a sans doute aucune chance d'aboutir).

À l'inverse ça ne me choquerait pas qu'il demande le rapatriement du corps, lui fasse un bel enterrement, et qu'il honore sa mémoire sur la tombe chaque anniversaire de sa mort. C'est toujours son fils après tout.

Mais sa démarche ne ne paraît pas digne du tout, voire indécente.

[Sous-Commandant Marco]

Il y a plein de personnes, y compris sur ce forum, qui se sont publiquement demandées si le RAID n'aurait pas pu attraper Merah vivant, voire qui ont déploré sa mort, parce que ça empêche de savoir ce qui s'est passé exactement. C'est indécent de leur part ? Si oui, c'est exactement l'opinion du pouvoir, qui ne veut voir qu'une seule tête dans l'approbation générale de l'action de la police et semble vouloir éviter que certaines questions soient posées. Je pense que ce dépôt de plainte est une bêtise inspirée par la douleur mais je soutiens le droit du père de savoir exactement ce qui est arrivé à son fils. A la différence de Juppé et consorts, qui feraient mieux de s'interroger sur leur propre responsabilité dans le bain de sang en Libye ou en Afghanistan.

[Cthulhu]

  Le 27/03/2012 à 22:11, Sous-Commandant Marco a dit :

C'est vrai que la presse, qui nous annonçait que le frère de Merah s'est dit "fier" des actes de son cadet (une information qui venait d'où ?) avant de démentir, ou qui affirme que poster une lettre prouve la complicité dans des meurtres terroristes, est très crédible.

Clairement, mais sur la date du divorce et sur le fait que le père vit en Algérie, je pense que ça doit être facilement vérifiable. Pour les relations, c'est plus difficile à juger.

  Citation

Le rasoir d'Occam. Je ne pense pas que les Algériens aiment leurs enfants moins que les Français.

Je ne dis pas qu'il n'aime pas son fils. Juste que ce n'est peut-être pas la seule raison.

[Noob]

  Le 27/03/2012 à 21:49, eclipse a dit :

En même temps tu ne sais pas pourquoi il n'a pas été présent. Ça peut être contre sa volonté aussi.

1. Il a passé du temps en zonzon (5 ans), Ça c'était certainement contre sa volonté, mais je trouve que c'est plutôt à charge. Question de la responsabilité d'être parent.

2. Après il est parti en Algérie. Pourquoi ? J'en sais rien. Mais visiblement les premières conneries de son gosse n'ont pas suffi à l'inciter à s'en occuper d'avantage.

  Le 27/03/2012 à 22:21, Sous-Commandant Marco a dit :

Il y a plein de personnes, y compris sur ce forum, qui se sont publiquement demandées si le RAID n'aurait pas pu attraper Merah vivant, voire qui ont déploré sa mort, parce que Ça empêche de savoir ce qui s'est passé exactement.

Déplorer sa mort oui, c'est certain que pour l'enquête Ça aurait été bénéfique qu'il soit capturé. Mais je crois que les 4-5 policiers blessés témoignent bien de la tentative de le capturer vivant.

A 100 contre un si on veut ne prendre aucun risque pour les policiers, il y a vraiment moyen de le faire. Sinon le truc sur les gaz me fait rire, les lacymos ont été tentés et c'est à ce moment là qu'il a attaqué. Pour les gaz endormant, le RAID n'en a pas car c'est dangereux pour tout le monde policiers compris.

Après Ça, stratégiquement je ne pense pas que ce soit très intéressant pour le RAID de raconter comment toute leurs intervention se passent au public. Le prochain taré pourrait très bien s'en inspiré pour leur causer encore plus de risques.

[Poil à gratter]

  Le 27/03/2012 à 22:21, Sous-Commandant Marco a dit :

Il y a plein de personnes, y compris sur ce forum, qui se sont publiquement demandées si le RAID n'aurait pas pu attraper Merah vivant, voire qui ont déploré sa mort, parce que ça empêche de savoir ce qui s'est passé exactement. C'est indécent de leur part ?

Heu, je ne vois pas trop le rapport. Là, d'après ce que j'ai compris, il porte plainte contre l'état français pour assassinat, il n'est pas en train de demander une contre-enquête sur l'action du RAID parcequ'il a des doutes - ce qui serait déjà plus compréhensible.

En tous cas je n'ai pas de certitudes sur ce qui s'est passé lors de l'intervention du RAID, mais j'ai l'impression qu'ils ont bien cherché a l'arrêter et qu'ils ont mal évalué la résistance qu'ils allaient affronter. IMHO s'ils avaient voulu simplement le tuer, ils n'auraient jamais pris le risque d'envoyer 2 policiers au casse-pipe, policiers qui ont manqué de se faire tuer par des tirs de colt 45.

[Sous-Commandant Marco]

  Le 27/03/2012 à 22:38, Poil à gratter a dit :

Heu, je ne vois pas trop le rapport. Là, d'après ce que j'ai compris, il porte plainte contre l'état français pour assassinat, il n'est pas en train de demander une contre-enquête sur l'action du RAID parcequ'il a des doutes - ce qui serait déjà plus compréhensible.

Ben si. Quand on porte plainte, par définition, c'est pour demander une enquête.

  Citation

En tous cas je n'ai pas de certitudes sur ce qui s'est passé lors de l'intervention du RAID, mais j'ai l'impression qu'ils ont bien cherché a l'arrêter et qu'ils ont mal évalué la résistance qu'ils allaient affronter. IMHO s'ils avaient voulu simplement le tuer, ils n'auraient jamais pris le risque d'envoyer 2 policiers au casse-pipe, policiers qui ont manqué de se faire tuer par des tirs de colt 45.

Personne ne dit que le RAID avait l'intention de tuer Merah, auquel cas ce serait effectivement un assassinat. On parle plutôt d'incompétence et d'erreurs, autrement dit des faits qui constituent peut-être un homicide involontaire.

[Sous-Commandant Marco]

Tiens, tiens…

"Merah était-il un informateur des services de renseignement ?"

http://www.courrierinternational.com/article/2012/03/27/merah-etait-il-un-informateur-des-services-de-renseignements

Il y a effectivement beaucoup d'éléments troubles dans cette affaire.

[Johnnieboy]

  Le 27/03/2012 à 20:49, Rincevent a dit :

Non. Définitivement, non.

Mais encore ?

[Fagotto]

  Le 27/03/2012 à 22:46, Sous-Commandant Marco a dit :

On parle plutôt d'incompétence et d'erreurs, autrement dit des faits qui constituent peut-être un homicide involontaire.

Il y a légitime défense des gars du RAID de toute façon, je ne vois pas comment ils pourraient condamner.

Le père a-t-il décidé d'indemniser les victimes de ce fils dont il se sent si proche désormais?

[Sous-Commandant Marco]

  Le 28/03/2012 à 06:56, Fagotto a dit :

Il y a légitime défense des gars du RAID de toute façon, je ne vois pas comment ils pourraient condamner.

Travestir en légitime défense un assassinat ou un homicide est un grand classique du crime.

  Citation

Le père a-t-il décidé d'indemniser les victimes de ce fils dont il se sent si proche désormais?

Selon les informations publiées par le Courrier International, ce serait plutôt à l'état français de le faire, compte tenu qu'ils auraient laissé en liberté un type potentiellement dangereux et qui leur rendait de menus services.

[Fagotto]

  Le 28/03/2012 à 07:02, Sous-Commandant Marco a dit :

Travestir en légitime défense un assassinat ou un homicide est un grand classique du crime.

Stop la mauvaise foi, un crime maintenant? Je croyais que c'était involontaire.

  Le 28/03/2012 à 07:02, Sous-Commandant Marco a dit :

Selon les informations publiées par le Courrier International, ce serait plutôt à l'état français de le faire, compte tenu qu'ils auraient laissé en liberté un type potentiellement dangereux et qui leur rendait de menus services.

Mouais CI…On entends tout et son contraire depuis le début sur ce type, je ne me précipiterai pas pour conclure, j'ai déjà dit que les services français ne m'avaient pas paru très brillants sur le coup.

[Sous-Commandant Marco]

  Le 28/03/2012 à 07:10, Fagotto a dit :

Stop la mauvaise foi, un crime maintenant? Je croyais que c'était involontaire.

Un homicide, involontaire ou pas, est un crime. Encore une fois je n'affirme rien, je dis juste que nous avons le droit de savoir comment un type défavorablement connu de la DCRI a pu commettre une série d'assassinats politiques sur une période de 8 jours et ce qui s'est passé exactement ensuite.

[Tremendo]

  Le 27/03/2012 à 17:01, Johnnieboy a dit :

Bôf. Du VIIe siècle au XXe, les musulmans et les juifs ont vécu relativement en paix…. jusqu'à la création d'Israël. D'ailleurs, pas mal de pays arabes et musulmans servirent de refuge aux juifs durant les "heures les plus sombres de notre histoire".

De la même manière que les pays d'Europe de l'est ont servi de refuge aux juifs, ça n'a pas empêché les pogroms et quelques incivilités de temps à autres. Bref, affirmer que musulmans et juifs ont vécu relativement en paix c'est aussi bullshit que d'afffirmer que chrétiens et juifs ont coexisté en harmonie, ce fut une coexistence difficile mais surmontable, avec quelques coups de temps en temps et surtout un statut spécial pour les juifs.

Puis il y eût les nazis, mais rappelons que ce fut un totalitarisme athée, que cela ne dura que quelques années, et que l'Europe entière -à part quelques collabos par-ci par-là- leur a fait la guerre.

Désormais les chrétiens se fichent pas mal des juifs qui ont les mêmes droits qu'eux et vivent librement en Occident, alors qu'ils sont notoirement très impopulaires à travers le monde musulman (à part peut-être au Maghreb) et se risquent très peu à s'y aventurer. Tu me diras que ça a peut-être un rapport avec ce que fait Israël, certe, mais c'est pas une excuse.

[Johnnieboy]

  Le 28/03/2012 à 09:00, Tremendo a dit :

De la même manière que les pays d'Europe de l'est ont servi de refuge aux juifs, ça n'a pas empêché les pogroms et quelques incivilités de temps à autres. Bref, affirmer que musulmans et juifs ont vécu relativement en paix c'est aussi bullshit que d'afffirmer que chrétiens et juifs ont coexisté en harmonie, ce fut une coexistence difficile mais surmontable, avec quelques coups de temps en temps et surtout un statut spécial pour les juifs.

Puis il y eût les nazis, mais rappelons que ce fut un totalitarisme athée, que cela ne dura que quelques années, et que l'Europe entière -à part quelques collabos par-ci par-là- leur a fait la guerre.

Désormais les chrétiens se fichent pas mal des juifs qui ont les mêmes droits qu'eux et vivent librement en Occident, alors qu'ils sont notoirement très impopulaires à travers le monde musulman (à part peut-être au Maghreb) et se risquent très peu à s'y aventurer. Tu me diras que ça a peut-être un rapport avec ce que fait Israël, certe, mais c'est pas une excuse.

Relativement en paix. Pas en harmonie. Mais comparé à d'autres régions du monde et d'autres époques, les juifs étaient relativement bien intégrés dans le monde arabo-musulman. Les juifs ont d'ailleurs fourni quelques nationalistes arabes, des dirigeants (vizirs et compagnie), etc. Ensuite, chaque minorité religieuse dans un pays qui n'est pas un Etat de droit subit des vexations, c'est un fait intemporel. Alors oui, occasionnellement, on tapait un peu sur les juifs dans ces pays. Je note juste que du VIIè siècle au XXè, chaque pays arabo-musulman avait sa minorité juive. C'est bien que ça ne devait pas être l'enfer sur terre pour eux.

Et bien sûr que les tensions entre les juifs et les musulmans proviennent de la création d'Israël et des guerres qui s'en sont suivis. La dernière guerre entre l'Egypte et Israël remonte à quarante ans tout pile. Pas étonnant que le ressentiment ne soit pas encore dissipé. A peu près quarante ans après la guerre franco-allemande de 1870, les Allemands et les Français se foutaient sur la gueule à nouveau, puis encore une fois une vingtaine d'années plus tard. Il a fallu l'horreur nazi + l'ennemi commun (l'URSS) pour qu'ils fassent la paix une bonne fois pour toutes. A la limite, peut-être que les arabo-musulmans devraient opérer un distingo entre juif et Israélien mais même ces derniers ne le font pas alors…

[Fagotto]

En gros tant que les juifs acceptaient leur position de dominés ça allait pas trop mal…

[Sous-Commandant Marco]

Le dernier message de Tremendo est tellement grotesque ("quelques collaborateurs" ) qu'il est inutile de répondre. On n'apprend rien aux gosses mal élevés, sauf à coups de dictionnaire. N'atteignons pas le point Godwin pour si peu.

  Le 28/03/2012 à 09:37, Fagotto a dit :

En gros tant que les juifs acceptaient leur position de dominés ça allait pas trop mal…

Ca s'enfournait sans problème, en effet. Non, mais sérieusement, vous (appel à la cantonade) vous relisez avant d'écrire de pareilles sottises ?

[TODA]

  Le 27/03/2012 à 21:24, Sous-Commandant Marco a dit :

As-tu des enfants ? Si oui, tu les défendras contre vents et marées. Je ne dis pas que ce dépôt de plainte n'est pas idiot mais que même le pire des monstres peut avoir des parents qui l'aiment.

Oui, j'ai des enfants, et même des petits enfants, et ben, non, je ne les défendrai pas contre vents et marrées…J'ai fait de mon mieux pour les "élever" dans le respect de certaines valeurs, mais il est bien clair que s'ils transgressent certaines limites, il est hors de question qu'ils aient ma bénédiction!

Et puis quoi encore?

Qui aime bien , châtie bien comme disait ma maîtresse!

[Fagotto]

  Le 28/03/2012 à 09:46, Sous-Commandant Marco a dit :

Ca s'enfournait sans problème, en effet. Non, mais sérieusement, vous vous relisez avant d'écrire de pareilles sottises ?

Je parle des relations Islam/juifs, on m'explique que ça se passait pas mal avant la création d'Israël, or la création d'Israel c'est vu par beaucoup d'arabes comme le passage des Juifs du statut d'une minorité (plus ou moins) dominée à un peuple rival (pour quelque km²), voire oppresseur selon certains.