Carlito Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Bonjour à tous ! Jeune libéral en construction (bien que j'aime particulièrement les idées développées par des penseurs tels que Bastiat, Hayek ou Friedman), je me pose certaines questions quant à la gestion par le secteur privé de certains domaines. La santé et l'éducation en font partie. En quoi un système de santé libéralisé pourrait être plus efficace que l'actuel système de santé ? Autrement dit, pourquoi faudrait-il le privatiser ? Dans la mesure où il permet aux personnes ne disposant pas des moyens matériels nécessaires à l'obtention d'un soin correct, est-il possible d'arriver à un résultat plus efficace avec un système privatisé et donc par essence payant, ce qui exclut une partie de la population concernée ? De même pour l'éducation, que penser de l'éducation publique et des avantages qu'auraient sur elle un système éducatif privatisé ? L'Etat ne devrait-il pas tout au moins vérifier ce qui est enseigné, sans tomber dans une dogme officielle, bien évidemment, mais au moins de façon à vérifier la véracité des enseignements ? Comment les choses marchent-elles dans les pays où ces domaines sont gérés par les marchés en concurrence ? Soyons clairs, je ne cherche en aucune façon à intenter un procès au libéralisme. C'est une valeur en laquelle je crois. Il s'agit simplement de questions que je me pose, dans le but de construire une pensée argumentée et critique au milieu de la mare rose et gélatineuse de boniments socialistes dans laquelle nous nageons. Cordialement, Carlito.
Marlenus Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Dans la mesure où il permet aux personnes ne disposant pas des moyens matériels nécessaires à l'obtention d'un soin correct, est-il possible d'arriver à un résultat plus efficace avec un système privatisé et donc par essence payant, ce qui exclut une partie de la population concernée ? Selon certains, les médecins auraient leur pauvres qu'ils soigneraient quasiment gratuitement et donc il n'y aurait pas de problèmes. Perso, je pense que non, mais je ne vois pas pourquoi on devrait obliger les gens à payer pour les pauvres. Ah oui et si tu veut savoir pourquoi ce serait mieux libéralisé, regarde le prix des médicaments en France, et le même prix pour ces médicaments dans des pays où ce n'est pas remboursé par la sécu. De même pour l'éducation, que penser de l'éducation publique et des avantages qu'auraient sur elle un système éducatif privatisé ? L'Etat ne devrait-il pas tout au moins vérifier ce qui est enseigné, sans tomber dans une dogme officielle, bien évidemment, mais au moins de façon à vérifier la véracité des enseignements ? Pourquoi? Prenons l'exemple du créationisme qui serait enseigné dans certaines écoles si il y avait une vraie liberté. En quoi ce serait gênant? Rapidement les employeurs sauraient les enseignements de chaque écoles, et suivant leurs besoins prendraient des gens issues de tel ou tel enseignement. La question de la véracité est accessoire vu que le monde du travail a besoin de personnes versées au créationnisme pour répondre à ceux qui veulent y croire. Donc ce ne serait pas handicapant pour les enfants.
Carlito Posté 1 avril 2012 Auteur Signaler Posté 1 avril 2012 D'accord, pour le système éducatif on serait donc typiquement sur un ajustement par la loi de l'offre et de la demande. Cependant, ne peut-on pas considérer ceci comme un frein à l'avancée scientifique ? Je partage tes doutes quant à la générosité des médecins. Chaque médecin, chirurgien, ophtalmo aurait donc un "quota" de pauvres qu'il serait tenu de soigner gratos ?
Pandi Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Dans un système libéral, il y a beaucoup moins de pauvres, et beaucoup plus de charité. La machine exclusion, c'est l'Etat qui maintient les pauvres dans leur situation.
Marlenus Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Je partage tes doutes quant à la générosité des médecins. Chaque médecin, chirurgien, ophtalmo aurait donc un "quota" de pauvres qu'il serait tenu de soigner gratos ? Tenu non, car cela voudrait dire obligation ce qui est anti-libéral. Ils le feraient car ils le voudraient bien.
Carlito Posté 1 avril 2012 Auteur Signaler Posté 1 avril 2012 D'accord ! Et concernant la question des retraites ? Que penser de l'actuel système ?
jubal Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Cependant, ne peut-on pas considérer ceci comme un frein à l'avancée scientifique ? Plutôt l'inverse non ? Je partage tes doutes quant à la générosité des médecins. Sur quoi se basent tes doutes ? Un médecin qui refuse de soigner une condition grave pour la seule raison qu'il ne va pas être payé, ça doit être rare quand même. D'autant que ça serait exceptionnel: si l’état ne leur prenait pas la moitie de leur argent les gens qui ne peuvent pas se payer le médecin seraient peu nombreux. Pour la médecine de confort c'est sans doute différent.
Carlito Posté 1 avril 2012 Auteur Signaler Posté 1 avril 2012 Mes doutes viennent du fait que dans ce cas, ça implique que le médecin individualise les tarifs. Le temps passé, non rémunéré, à soigner un patient pauvre le contraint à faire davantage payer les patients moins nécessiteux, non ? Or, étant donné le faible nombre de médecins actuellement, n'est ce pas la porte ouverte à des dérives tarifaires ?
Marlenus Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Un médecin qui refuse de soigner une condition grave pour la seule raison qu'il ne va pas être payé, ça doit être rare quand même. Pour la médecine de confort c'est sans doute différent. Un médecin qui refuse de te faire du bouche à bouche gratuitement après une noyade, oui effectivement il y en a pas ou très peu. Un kiné qui accepte gratuitement de te remettre en place suite à un accident, alors que tu as besoin de plusieurs séances sur plusieurs mois pour pouvoir récupérer totalement l'usage de tes membres. J'en connais pas (ce qui ne veut pas dire que cela n'existe pas).
jubal Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Mes doutes viennent du fait que dans ce cas, ça implique que le médecin individualise les tarifs. Le temps passé, non rémunéré, à soigner un patient pauvre le contraint à faire davantage payer les patients moins nécessiteux, non ? Or, étant donné le faible nombre de médecins actuellement, n'est ce pas la porte ouverte à des dérives tarifaires ? Ce temps passé n'est pas très important si 1 ou 2% des gens ne peuvent pas se payer le médecin. Dans un système libre les patients peuvent avoir une assurance sante qui couvre le prix du médecin, et qui leur coûte moins cher que la secu.
jubal Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Un kiné qui accepte gratuitement de te remettre en place suite à un accident, alors que tu as besoin de plusieurs séances sur plusieurs mois pour pouvoir récupérer totalement l'usage de tes membres. J'en connais pas (ce qui ne veut pas dire que cela n'existe pas). Une personne sans ressource, dont toute la famille serait sans ressource, qui n'aurait aucun ami et qui n'aurait accès a aucune association caritative (?), aurait *peut être* du mal a trouver un kiné. Une telle personne aurait des problèmes plus important que d'avoir accès au top de la rééducation. Le reste de la population, 99% des gens, bénéficierait d'un système libre (et je pense aiderait cette personne d'une manière ou d'une autre).
Esperluette Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 La santé et l'éducation en font partie. En quoi un système de santé libéralisé pourrait être plus efficace que l'actuel système de santé ? (…) De même pour l'éducation, que penser de l'éducation publique et des avantages qu'auraient sur elle un système éducatif privatisé ? J'en pense que les gens doivent avoir le choix de ce qu'ils paient et assumer leurs choix de vie. Dans un système centralisé à vocation uniformisante, celui qui a les meilleurs appuis politiques l'emporte et impose ses décisions (et ses choix de vie) à tous les autres.
Marlenus Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Le reste de la population, 99% des gens, bénéficierait d'un système libre (et je pense aiderait cette personne d'une manière ou d'une autre). Moi je situerait cela vers 80% Mais même si c'était 10%, cela serait à faire.
Hank Rearden Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Dans un système libéral, un médecin n'est pas une chose rare (pas de numerus clausus). La concurrence joue à plein. Le coût marginal d'un soin quelconque baisse. Les meilleurs médecins s'en sortent bien; les autres changent de métier. La médecine passe, pour certains soins de base (prévention, petite chirurgie, suivi médical simple) de la phase artisanale à une phase "semi-industrielle" et le cout baisse encore. Le soin de base devient low-cost.
Carlito Posté 1 avril 2012 Auteur Signaler Posté 1 avril 2012 Voilà qui répond à mes questions. Je vous remercie.
Bisounours Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Tous les médecins que je connais le font déjà. Ils le font déjà, par le biais de la cmu, ou bien gratuit-gratuit ?Dans le cadre de la médecine de ville, et hors un contexte d'urgence, j'essaie d'imaginer le déroulé de la consult : le gars annonce à la fin qu'il a pas les sous, ou bien avant d'être examiné par le toub ? Loin de moi l'idée que tous les médecins sont des rats, bien sûr. Ma fille a consulté un dermato sur plusieurs rdvs, et à l'occasion de l'un d'entre eux, il lui a demandé d'aller chercher au dab les 3euros qui faisaient défaut pr régler une consult de 5mn. La classe ! Tout ceci est bien évidemment une question de générosité et d'engagement personnel
neuneu2k Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Le gars qui annonce a la fin qu'il a pas les sous est malhonnete, il faut l'annoncer au départ et demander au médecin la gratuité, pas faire comme si il était obligé (son obligation éthique est vis a vis de lui meme, elle ne donne pas de droit opposable).
Bisounours Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Le gars qui annonce a la fin qu'il a pas les sous est malhonnete, il faut l'annoncer au départ et demander au médecin la gratuité, pas faire comme si il était obligé (son obligation éthique est vis a vis de lui meme, elle ne donne pas de droit opposable). Je suis bien d'accord sur le principe, mais en fait, rares sont les personnes qui n'ont pas de couverture sociale, y a toujours la cmu.Questions : qu'appellez vous la médecine de confort ? certains parmi vous ont ils abandonné la cpam pour une caisse d'assurance santé à l'étranger ?
Hank Rearden Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Questions : qu'appellez vous la médecine de confort ? Toutes techniques médicales dont but n'est pas le maintien des fonctions vitales ou la restitution d'une fonction normale donc: chirurgie et médecine esthétique, nutrition (hors pb morbides avérés: diabète, obésité morbide, etc…), implantologie dentaire, chirurgie bariatrique, toutes les disciplines border lines ou carrement parascientifiques (homéopathie, acupuncture, ostéopathie, thermalisme, etc…), certaines chirurgies ophtalmo (pour lesquelles on peut très bien vivre avec une bonne paire de lunettes à la place)…enfin tout ce qui n'est pas indispensable à une vie considérée comme normale.
GilliB Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 bonjour j'avais fait un tableau excel avec des données des pays de l'ocde au sujet de la santé (chiffres2003) coefficient correlation: pourcentage dep publ/esp de vie des femmes EVF 0.0807 pourcentage dep publ/esp de vie des hommes EVH -0,01236 pourcentage dep publ/esp de vie mortalite infantile MI -0,510235 pourcentage de depense santé par rapport PNB/ EVF 0,3277353665 %dep sante PNB/% dep pub -0,28833 indice de gini/ EVF -0,04199 PNB hab/EVF 0,58878 PNB hab/ MI -0,51096 indic gini/PNB hab -0,02862 donc pas de corrélation statistique entre pourcentage de dépense de santé payée par l'etat(secu) correlation entre PNB par habitant et EVF pour la mortalité perinatale (chose connue) efficacité des soins gratuits (qui n'existe pas en france, pas de tiers payant pour la perinatalité) mais aussi de la richesse. en fait plus on est riche plus on dépense pour la santé. le dernier chiffre se passe de commentaire Les pays:Allemagne,Australie,Autriche,Belgique,Canada,Corée,Danemark,Espagne,Etats-Unis,Finlande,France,Grèce,Hongrie,Irlande,Italie,Japon,Norvège,Nouvelle-Zélande,Pays-Bas,Pologne,Portugal,République slovaque,République tchèque,Royaume-Uni,Suède,Suisse,Islande,Luxembourg,Mexique,Turquie
JackieV Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Bonjour à tous ! Jeune libéral en construction (bien que j'aime particulièrement les idées développées par des penseurs tels que Bastiat, Hayek ou Friedman), je me pose certaines questions quant à la gestion par le secteur privé de certains domaines. La santé et l'éducation en font partie. En quoi un système de santé libéralisé pourrait être plus efficace que l'actuel système de santé ? Autrement dit, pourquoi faudrait-il le privatiser ? Dans la mesure où il permet aux personnes ne disposant pas des moyens matériels nécessaires à l'obtention d'un soin correct, est-il possible d'arriver à un résultat plus efficace avec un système privatisé et donc par essence payant, ce qui exclut une partie de la population concernée ? Du point de vue de l'assurance, je pense que le système qui réalise la meilleure synthèse entre liberté individuelle, efficacité et acceptabilité sociale, c'est le système à la suisse : privé concurrentiel avec obligation de s'assurer. L'Etat peut éventuellement subventionner l'assurance des plus pauvres, mais je ne pense pas que cela soit absolument nécessaire. Du point de vue du système de soin, oui il faut tout privatiser. De même pour l'éducation, que penser de l'éducation publique et des avantages qu'auraient sur elle un système éducatif privatisé ? L'Etat ne devrait-il pas tout au moins vérifier ce qui est enseigné, sans tomber dans une dogme officielle, bien évidemment, mais au moins de façon à vérifier la véracité des enseignements ? Dans le cadre du système de chèque-éducation, l'Etat procède évidemment à une distribution d'agrément des établissement autorisés à recevoir des subventions. D'une manière général il ne me semble pas attentatoire aux libertés individuelles que l'Etat fixe un socle minimal d'exigences, voire un socle minimal de connaissances devant être communes aux citoyens d'un pays. Cela peut également prendre la forme d'un examen commun (on pourrait par exemple privatiser les lycées tout en conservant l'examen du baccalauréat).
Jaedena Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Bonjour, Je voudrais connaitre votre avis sur le système Medisave de Singapour.
Esperluette Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Ils le font déjà, par le biais de la cmu, ou bien gratuit-gratuit ? Dans le cadre de la médecine de ville, et hors un contexte d'urgence, j'essaie d'imaginer le déroulé de la consult : le gars annonce à la fin qu'il a pas les sous, ou bien avant d'être examiné par le toub ? Loin de moi l'idée que tous les médecins sont des rats, bien sûr. Ma fille a consulté un dermato sur plusieurs rdvs, et à l'occasion de l'un d'entre eux, il lui a demandé d'aller chercher au dab les 3euros qui faisaient défaut pr régler une consult de 5mn. La classe ! Tout ceci est bien évidemment une question de générosité et d'engagement personnel Souvent un médecin qu'on ne connaît pas encore demande ce qu'on fait dans la life. Quand j'étais étudiante ou chômiste, plusieurs toubibs en l'apprenant m'ont spontanément proposé la ou les consult' moins cher. Jusqu'à 30%. Médecine de ville hors urgence.
Bisounours Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Souvent un médecin qu'on ne connaît pas encore demande ce qu'on fait dans la life. Quand j'étais étudiante ou chômiste, plusieurs toubibs en l'apprenant m'ont spontanément proposé la ou les consult' moins cher. Jusqu'à 30%. Médecine de ville hors urgence. C'est bien ce que je dis, c'est une question de générosité personnelle, parce que pour ma fille étudiante, ça été, "Vas au dab, il manque 3euros" alors que cette conne devait la revoir le mois suivant, et je veux pas polémiquer sur le prix de la consult qui a duré 5mn, sans examen médical sérieuxAlors, là, oui, je suis bien d'accord pour dire que dans un système libéral pur, j'espère que ce charlatan serait au chomdu
Cthulhu Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Alors, là, oui, je suis bien d'accord pour dire que dans un système libéral pur, j'espère que ce charlatan serait au chomdu Dans un système libéral, je verrais bien des sites webs recensant la réputation des médecins sur le modèle qu'on peut trouver sur Amazon ou d'autres sites pour les restaurants.
Bisounours Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Dans un système libéral, je verrais bien des sites webs recensant la réputation des médecins sur le modèle qu'on peut trouver sur Amazon ou d'autres sites pour les restaurants. Ouais, un Guide Hyppocrate, avec des stéthoscopes attribués en fonction de la qualité de la prestation
POE Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 C'est bien ce que je dis, c'est une question de générosité personnelle, parce que pour ma fille étudiante, ça été, "Vas au dab, il manque 3euros" … 3 euros sur combien ?
Bisounours Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 3 euros sur combien ? [ La consultation tournait autour de 28euros, (en tous cas, moins de 30), elle avait que 25… Pourquoi ?
POE Posté 1 avril 2012 Signaler Posté 1 avril 2012 Voilà qui répond à mes questions. Je vous remercie. En tout cas, t'es pas trop exigeant niveau argumentation, t'es sûr que tu es libéral ?
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