Impasses libérales

[Blueglasnost]

Peut-être une corrélation entre différentiel de richesse et immigration? Quelle mauvaise foi!

Pour l'Australie, tu as bien choisi le seul pays qui n'envoie pas d’immigrés là-bas.

Je te signale que c'est exactement ce que je reconnais dans mon post précédent : le mot "corrélation" en fait bien partie. Après, la corrélation, c'est général et ça ne vaut pas nécessairement causalité.

Sur le ressenti subjectif, c'est mieux?

J'ai déjà répondu à Dardanus que c'est précisément parce que je pense l'historiographie largement affligée de ces maux de subjectivité, et d'une incapacité à raisonner de manière multidimensionnelle, que je suis méfiant et non pas parce que je voudrais imposer ma propre historiographie subjective.

S'il y avait le choix - dans un système de chèque-éducation, par exemple - on verrait fleurir les écoles communautaires. En France, des écoles privées coraniques s'installeraient un peu partout où il y a une demande pour elles. Impossible de réaliser l'assimilation, et même l'intégration dans ces conditions.

Probablement, mais je crois que là où nous différons, ce n'est pas que je ne vois pas en quoi on devrait empêcher l'établissement de ces écoles si elles répondent à une demande. Après tout, est-ce que je préfère mettre mes gamins dans une école fourre-tout où les enseignements évoluent au fur et à mesure que l'immigration change la culture dominante, donc sans que je puisse avoir un avis dessus, ou est-ce que je préfère que les gens qui veulent éduquer, malgré ce que j'en pense, leurs enfants dans une école coranique le fassent au lieu de faire pression pour que des thématiques culturelles étrangères soient imposées progressivement dans l'école publique ? Si je veux que mes enfants soient éduqués à l'occidentale, je pourrais le faire, car il y'aurait sans nul doute une demande pour ces écoles. J'ai accepté depuis longtemps l'idée que les frontières sont incontrôlables (en admettant qu'elles devraient être contrôlées). A partir de là, virer l'école publique, c'est le seul moyen qui reste si je ne veux pas que mes enfants se voient peut-être un jour imposer des enseignements que je considère contraires aux valeurs que j'entends leur transmettre.

Ah mais on est d'accord, la France c'est loin de n'être que la République (et heureusement d'ailleurs). Mais c'est aussi la République, l'identité française actuelle non seulement lui doit beaucoup mais l'intègre entièrement. Je parle de la France de 2012. La France, c'est la France de 2012. Alors oui la France de l'Ancien Régime était très différente, mais c'est la France de l'Ancien Régime, une France qui n'existe plus.

Agreed, mais la France d'aujourd'hui a aussi hérité un certain nombre de traits, d'institutions de l'Ancien Régime et les négliger, c'est renier une grosse partie de l'histoire de France, de même que je ne nie pas la révolution.

Voilà, des peuplades. ça veut dire ce que ça veut dire. Et qu'est-ce que ça nous enseigne sur l'immigration moderne, déjà?

Cela n'empêche qu'elles rentrent parfaitement dans la définition de ce qui fait une nation : histoire, langue, culture communes, et même la composante ethnique dans une conception fichtienne de la nation. Quant à l'immigration moderne, le parallèle avec Rome est que le fait de distribuer la citoyenneté à tout le monde dans le cadre d'un Etat-providence étendu provoque des désastres.

[JackieV]

Je te signale que c'est exactement ce que je reconnais dans mon post précédent : le mot "corrélation" en fait bien partie. Après, la corrélation, c'est général et ça ne vaut pas nécessairement causalité.

J'ai bien compris et c'est pour ça que je t'accusais de mauvaise foi. Il y a bien plus qu'une éventuelle corrélation entre différentiel de richesse et immigration.

Probablement, mais je crois que là où nous différons, ce n'est pas que je ne vois pas en quoi on devrait empêcher l'établissement de ces écoles si elles répondent à une demande. Après tout, est-ce que je préfère mettre mes gamins dans une école fourre-tout où les enseignements évoluent au fur et à mesure que l'immigration change la culture dominante, donc sans que je puisse avoir un avis dessus, ou est-ce que je préfère que les gens qui veulent éduquer, malgré ce que j'en pense, leurs enfants dans une école coranique le fassent au lieu de faire pression pour que des thématiques culturelles étrangères soient imposées progressivement dans l'école publique ?

C'est justement là où nous différons, je trouve dangereux non-seulement pour les libertés de chacun, mais aussi pour la cohésion sociale et même la survie de la société tout court la présence d'enclaves culturelles ou d'infra-nations. C'est pourquoi j'estime qu'il faut non-seulement supprimer l'Etat-providence, mais également limiter l'immigration à des flux intégrables, et imposer des conditions aux écoles autonomes via un système d'agrément (dans le cadre du chèque scolaire).

Cela n'empêche qu'elles rentrent parfaitement dans la définition de ce qui fait une nation : histoire, langue, culture communes, et même la composante ethnique dans une conception fichtienne de la nation. Quant à l'immigration moderne, le parallèle avec Rome est que le fait de distribuer la citoyenneté à tout le monde dans le cadre d'un Etat-providence étendu provoque des désastres.

Nous sommes donc d'accord sur la conclusion.

[Blueglasnost]

J'ai bien compris et c'est pour ça que je t'accusais de mauvaise foi. Il y a bien plus qu'une éventuelle corrélation entre différentiel de richesse et immigration.

Oui, je le pense, mais c'est loin d'être le seul facteur. Il n'y a aucune mauvaise fois à maintenir simultanément que la corrélation existe probablement sans qu'il y ait nécessairement causalité, et qu'il y a d'autres facteurs déterminants (comme le regroupement familial, tu aurais pu m'opposer, ce qui est vrai, que les regroupements familiaux ont plus tendance à se faire avec des parents installés dans des pays plus riches que celui qu'ils ont quitté).

C'est justement là où nous différons, je trouve dangereux non-seulement pour les libertés de chacun, mais aussi pour la cohésion sociale et même la survie de la société tout court la présence d'enclaves culturelles ou d'infra-nations. C'est pourquoi j'estime qu'il faut non-seulement supprimer l'Etat-providence, mais également limiter l'immigration à des flux intégrables, et imposer des conditions aux écoles autonomes via un système d'agrément (dans le cadre du chèque scolaire).

Ce serait déjà un clair mieux par rapport au système actuel, mais si je suis ton raisonnement, il ne serait plus vraiment nécessaire d'imposer des conditions aux écoles dans le cadre d'une limitation des flux migratoires, en admettant que ce soit possible, étant donné que la population serait a priori beaucoup plus homogène culturellement.

[Tremendo]

Je ne sais pas d'où vient ce mythe selon lequel les Etats-Unis ne seraient pas un pays d'assimilation. Beaucoup de gens semblent confondre avec les politiques suivies au Canada.

Penses-tu que l'école publique fait le ciment d'une nation et qu'elle est nécessaire pour préserver nos libertés?

[Rincevent]

Je serais curieux d'entendre l'explication sur la Chine et le Japon, dont je connais bien moins les histoires.

Je suis prêt à parier que, comme tout bon totalitaire, Mao a interdit à ses sujets d'émigrer (ou alors les pieds devant, ou une main devant une main derrière comme ce que faisaient les nazis).

[POE]

Je n’ai pas d’avis réel sur la circoncision, en fait comme dans la plupart des cas, je m’en fous du moment que l’on ne vient pas me faire du prosélytisme.

Tu veux dire que tu as croisé des personnes qui ont essayé de te convaincre de te couper le prépuce ?

[pankkake]

Tu veux dire que tu as croisé des personnes qui ont essayé de te convaincre de te couper le prépuce ?

Ben ouais, sur liberaux.org !

[Blueglasnost]

Je suis prêt à parier que, comme tout bon totalitaire, Mao a interdit à ses sujets d'émigrer (ou alors les pieds devant, ou une main devant une main derrière comme ce que faisaient les nazis).

Probablement, mais cela n'a pas été si efficace en Allemagne nazie, entre les gens qui sont partis tôt dès 1933 pour les Etats-Unis, ceux qui se sont enfuis vers la Suisse avant qu'elle ne ferme ses portes, etc. Je pensais plutôt à une rivalité encore vivace entre Japonais et Chinois, au fait que ces derniers seraient très mal considérés au Japon, surtout s'ils arrivaient en nombre. Il suffit de voir comment l'importante minorité coréenne est traitée parfois.

Tu veux dire que tu as croisé des personnes qui ont essayé de te convaincre de te couper le prépuce ?

Pas à ce jour, mais c'est précisément ce que je dis : ma position est celle du laissez-faire tant qu'il y a consentement. Pour le reste, je ne sais pas, je n'ai pas accordé assez de réflexion à la question et il y a bien plus urgent.

[Rincevent]

Probablement, mais cela n'a pas été si efficace en Allemagne nazie, entre les gens qui sont partis tôt dès 1933 pour les Etats-Unis, ceux qui se sont enfuis vers la Suisse avant qu'elle ne ferme ses portes, etc.

Très peu de gens sont partis dès 1933, la plupart des Juifs allemands pensaient naïvement que ce ne serait qu'une parenthèse ou qu'un simple régime autoritaire de droite, qu'un pays aussi rationnel que l'Allemagne reviendra bien vite à la raison… Et un peu plus tard, ceux qui partaient étaient déjà spoliés (ah, les merveilles de l'exit tax). Puis ceux qui restaient furent aussi spoliés. Puis…

[Blueglasnost]

Très peu de gens sont partis dès 1933, la plupart des Juifs allemands pensaient naïvement que ce ne serait qu'une parenthèse ou qu'un simple régime autoritaire de droite, qu'un pays aussi rationnel que l'Allemagne reviendra bien vite à la raison… Et un peu plus tard, ceux qui partaient étaient déjà spoliés (ah, les merveilles de l'exit tax). Puis ceux qui restaient furent aussi spoliés. Puis…

C'est vrai, mais si on fait le calcul sur 1933-1945, ça doit quand même faire un paquet de monde.

[Rincevent]

C'est vrai, mais si on fait le calcul sur 1933-1945, ça doit quand même faire un paquet de monde.

On doit se limiter à 1941 : à compter de cette date, l'émigration des Juifs était interdite (et pour cause, les Nazis avaient compris qu'il était plus rentable de les buter que de les laisser partir, même ruinés). En tout, ça fait "seulement" une grosse moitié des Juifs d'Allemagne.

[Dardanus]

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Précisément, je déplorais le fait que certains historiens utilisent ces méthodes au lieu de voir en multidimensions ; c'est tellement plus facile de voir la Guerre de Sécession comme une croisade contre l'esclavage. Je serais curieux d'entendre l'explication sur la Chine et le Japon, dont je connais bien moins les histoires.

C'est bien le problème, sur tous les sujets que vous abordez vous croyez savoir de quoi vous parlez, or il n'en est rien.

Mais je laisse Rincevent vous répondre : il a la patience lui de souligner à chaque fois vos limites que ce soit sur la Chine ou l'Allemagne nazie où visiblement vos connaissances sont aussi approximatives que sur les autre sujets que vous prétendez maîtriser.

Moi je suis trop vieux. J'ai plus le temps pour cela.

Et puis je suis un de ces charlatans d'historien donc mes explications ne présentent aucune crédibilité.

[Rincevent]

Mais je laisse Rincevent vous répondre : il a la patience lui de souligner à chaque fois vos limites que ce soit sur la Chine ou l'Allemagne nazie où visiblement vos connaissances sont aussi approximatives que sur les autre sujets que vous prétendez maîtriser.

Heu, bigre, que d'honneurs. Mes connaissances sont à peine moins approximatives, mais au moins j'en ai conscience ; je n'ai que la faiblesse de croire que le passé peut nous apprendre quelque chose. (Où l'on sent poindre la vieille antienne d'Hayek en faveur des humanités, qui avait en bonne partie raison… en partie seulement).

[Porcinet]

Au Japon, la loi impose 10 jours de congés payés annuels. Pourtant, je bénéficie d'une petite trentaine de jours de congés payés au total. C'est le cas de nombreuses entreprises (ma moitié doit avoir une vingtaine de jours). Ce n'est par contre souvent pas le cas de petites entreprises ou des entreprises en difficulté (qui se contentent du minimum légal ou moins pour celles, nombreuses, qui ne respectent pas la loi).

(au passage, c'est la pression sociale qui pousse de nombreux employés à ne pas prendre leurs jours de congés)

On voit donc que les congés payés imposés par la loi ne font souvent qu'entériner des faits accomplis au lieu de les créer.

[ShoTo]

Les ouvriers de Michelin disposaient de congés payés dès 1916, soit 20 ans avant le Front populaire.