Impasses libérales

[JackieV]

Discutable. C'est vrai que la construction européenne a changé tout cela au cours des dernières décennies, mais on est encore bien dans une logique de planification, avec quotas et bureaucratie derrière.

Je ne vois pas tellement comment il pourrait en être autrement dès lors que l'on s'oppose à la liberté absolue d'immigration.

Pour ce qui est de la gestion du brain-drain, on peut largement éviter l'arbitraire en se contentant de règles simples à respecter.

Pour ce qui est de la gestion de l'immigration de masse, je ne vois pas d'autre solution que les quotas.

[Blueglasnost]

Le fait est que cela fonctionne plutôt bien, pour les raisons que j'ai exposé ci-dessus. Cela ne fonctionne pas avec la Roumanie, par exemple, parce que ces conditions ne sont pas réunies.

En plus l'exemple de la Hongrie est mal choisi puisque, en parité de pouvoir d'achat, le système hongrois doit bien être à peu près aussi généreux que le français.

Vrai pour l'exemple, mais j'aurais pu prendre n'importe quel autre pays pratiquement. Prenons le Royaume-Uni si tu veux, mais c'est toujours la même histoire : si 10 000 Schtroumpfs s'installent au Bisounoursland sans avoir cotisé un centime au système et en profite en ramassant des aides, alors que seulement 500 Bisounours s'installent en Schtroumpfland et font de même, le fait qu'il y a une disproportion et que le Bisounoursland subira la règle de plein fouet et de manière bien plus aiguë que l'autre pays cité.

Ceci dit, il y a peut-être des incitants différents qui font que les Suisses ont 6 semaines et les Américains 2 ou 3. Ca demanderait une étude sérieuse et poussée, j'imagine.

Je ne crois pas savoir que mes grands-parents et arrière-grands-parents aient bénéficié d'un plan d'Etat pour émigrer en France.

1) Oui, les conditions différeraient, mais du moment que cela découle d'un accord volontaire mutuel, je ne vois pas le problème.

2) Les miens non plus quand ils ont quitté dare-dare l'Italie devenue mussolinienne, mais il s'agissait plus de parler de la manière dont s'était organisé la politique d'immigration dans l'immédiat après-guerre de façon générale et certes non pas systématique.

[JackieV]

Je ne crois pas savoir que mes grands-parents et arrière-grands-parents aient bénéficié d'un plan d'Etat pour émigrer en France.

C'est tout à fait vrai, j'aurais du dire : depuis les années 1950. Ce qui relativise mon "historiquement", j'en conviens.

Vrai pour l'exemple, mais j'aurais pu prendre n'importe quel autre pays pratiquement. Prenons le Royaume-Uni si tu veux, mais c'est toujours la même histoire : si 10 000 Schtroumpfs s'installent au Bisounoursland sans avoir cotisé un centime au système et en profite en ramassant des aides, alors que seulement 500 Bisounours s'installent en Schtroumpfland et font de même, le fait qu'il y a une disproportion et que le Bisounoursland subira la règle de plein fouet et de manière bien plus aiguë que l'autre pays cité.

Mais cela ne se fait pas! Pourquoi?

[Blueglasnost]

Je ne vois pas tellement comment il pourrait en être autrement dès lors que l'on s'oppose à la liberté absolue d'immigration.

Pour ce qui est de la gestion du brain-drain, on peut largement éviter l'arbitraire en se contentant de règles simples à respecter.

Pour ce qui est de la gestion de l'immigration de masse, je ne vois pas d'autre solution que les quotas.

J'imagine que c'est nécessaire dans l'état actuel des choses, i.e. avec un Etat-providence sur le dos.

Mais cela ne se fait pas! Pourquoi?

Franchement, c'est flagrant qu'il y a un surcroît de coût imposé par 400 000 Polonais au Royaume-Uni (infrastructures, accès à la santé, aides du British Council, etc.). Par contre, la présence de quelques Britanniques en Pologne n'entraîne probablement pas les mêmes coûts. Ce n'est pas pour placer le curseur sur certains plutôt que d'autres, mais seulement pour dire qu'il me semble déjà assez injuste d'avoir à entretenir un Etat-providence au niveau national sans avoir en plus à en faire bénéficier le reste du continent. Le problème, c'est que chaque nouvelle personne va imposer des surcoûts étant donné la collectivisation de l'éducation, de la santé et du reste, ce dont tu parlais en évoquant les "coûts artificiellement élevés" de l'immigration. Après, c'est sûr que je préférerais l'abolition de l'Etat-providence tout court, mais ce n'est pas un objectif réaliste à cet instant précis.

[Rincevent]

C'est tout à fait vrai, j'aurais du dire : depuis les années 1950. Ce qui relativise mon "historiquement", j'en conviens.

L'Allemagne n'a pas organisé d'immigration (ou en tout cas pas du tout à la même échelle), à ma connaissance. Ca ne les a pas empêché de connaître une croissance fulgurante après-guerre, bien plus intense et robuste que la nôtre.

[JackieV]

Des preuves ? Franchement, c'est assez simple de voir le surcroît de coût imposé par 400 000 Polonais au Royaume-Uni (infrastructures, accès à la santé, aides du British Council, etc.). Par contre, la présence de quelques Britanniques en Pologne n'entraîne probablement pas les mêmes coûts. Ce n'est pas pour placer le curseur sur certains plutôt que d'autres, mais seulement pour dire qu'il me semble déjà assez injuste d'avoir à entretenir un Etat-providence au niveau national sans avoir en plus à en faire bénéficier le reste du continent. Après, c'est sûr que je préférerais l'abolition de l'Etat-providence tout court, mais ce n'est pas un objectif réaliste à cet instant précis.

C'est à voir, en termes de coûts. Il faudrait calculer, jusqu'à preuve du contraire ils payent des impôts. Quoiqu'il en soit je doute fortement que l'Etat providence soit un critère déterminant la décision d'immigrer. Ça doit jouer, mais à la marge (d'ailleurs, dans le cas contraire, ils auraient choisi la France, l'Allemagne ou la Suède).

Ce que je veux dire, c'est que même avec un Etat-providence frugal ou inexistant, les flux auraient de forte chance d'être similaires en taille à ce qui se fait actuellement.

Je ne crois vraiment pas que le problème avec l'immigration soit économique.

L'Allemagne n'a pas organisé d'immigration (ou en tout cas pas du tout à la même échelle), à ma connaissance. Ca ne les a pas empêché de connaître une croissance fulgurante après-guerre, bien plus intense et robuste que la nôtre.

Je suis d'accord mais je ne vois pas où tu veux en venir…?

[Blueglasnost]

L'Allemagne n'a pas organisé d'immigration (ou en tout cas pas du tout à la même échelle), à ma connaissance. Ca ne les a pas empêché de connaître une croissance fulgurante après-guerre, bien plus intense et robuste que la nôtre.

Nous ne parlions que de la France pour la planification de l'immigration. Clairement, le cas ne s'appliquerait pas aussi facilement au Royaume-Uni non plus (refus des mesures transitoires vis-à-vis des nouveaux accédants à l'UE en 2004, alors que l'Allemagne était partie dedans à l'instar de la France). Après, il y a pu aussi avoir une sorte de sélection en Allemagne via des avantages donnés pour certaines catégories plutôt que d'autres, j'en veux pour preuve des procédures facilitées pour la naturalisation et l'installation des Aussiedler, personnes d'origine allemande (parfois lointaine), dans certains cas non germanophones, en provenance de l'Est de l'Europe, dans les années 1990 notamment.

C'est à voir, en termes de coûts. Il faudrait calculer, jusqu'à preuve du contraire ils payent des impôts. Quoiqu'il en soit je doute fortement que l'Etat providence soit un critère déterminant la décision d'immigrer. Ça doit jouer, mais à la marge (d'ailleurs, dans le cas contraire, ils auraient choisi la France, l'Allemagne ou la Suède).

Ce que je veux dire, c'est que même avec un Etat-providence frugal ou inexistant, les flux auraient de forte chance d'être similaires en taille à ce qui se fait actuellement.

Je ne crois vraiment pas que le problème avec l'immigration soit économique.

Oui, c'est certain, mais tu vois ce que je veux dire : c'est difficile d'évaluer très bien quels sont tous les bénéfices et les coûts, c'est déjà assez difficile de l'évaluer de faÇon interne alors dans une UE à 27… Personnellement, je pense que la suppression des Etats-providence devrait être la conséquence logique de la liberté de mouvement dans l'espace Schengen. Pour les flux, c'est fort possible qu'ils se maintiendraient pour tout un tas de raisons : regroupements familiaux, opportunités d'emplois, etc. Cependant, l'abolition de ces systèmes de transferts permettrait que s'arrêtent ces ressentiments permanents vers des étrangers accusés de profiter du système.

[JackieV]

Cependant, l'abolition de ces systèmes de transferts permettrait que s'arrêtent ces ressentiments permanents vers des étrangers accusés de profiter du système.

C'est un argument central de ce débat et je te rejoins complètement là-dessus.

[ShoTo]

Par ailleurs, les immigrés clandestins ne bénéficient d'aucune aide sociale.

C'est faux.

Sinon, il y avait eu un vieux post de Punu qui disaient qu'en Belgique après supprimé les aides sociales, les demandes d'immigration avaient drastiquement baissées ou quelque chose dans le style.

[Tremendo]

Concernant les congés payés : aux US beaucoup de travailleurs à faible pouvoir de négociation (et à faible productivité, c'est très lié) n'ont que deux semaines de congés par an. N'étant ni socialiste ni absolutiste libéral, je ne vois pas cette situation comme acceptable dans une société aussi riche.

Si les américains s'en accomodent c'est peut-être parce que ça leur convient au fond, ils semblent ne pas s'en plaindre et je ne comprends pas en quoi c'est inacceptable pour une société riche d'avoir 2 semaines de congés payés. Si les suisses ont en réalité plus de semaines que ne le dit la loi, c'est peut-être parce qu'ils goutent plus aux loisirs que les américains -différences culturelles tout ça- mais que malgré tout ils ont compris qu'une loi ou qu'une loi trop restrictive à ce propos était néfaste.

Je suis d'accord avec Rincevent sur ce point, l'exemple suisse démontre que si on laisse faire la société, celle-ci ira dans le sens voulu par chacun de ses composants et que donc une loi est inutile.

Exactement. Sans Etat-providence, la situation serait probablement bien mois problématique. Disons que c'est difficile d'ouvrir les frontières à l'immigration tant que l'Etat-nounou n'a pas été liquidé, sinon ce serait un peu une invitation au suicide économique. A noter qu'un Français qui n'a jamais côtisé un sou en Belgique peut déjà demander le minimex selon les règles européennes en la matière. Le problème, en fait, avec le libéralisme, c'est qu'il faudra pratiquement tout réformer instantanément pour que ça marche.

Sans Etat-providence, on n'aurait déjà pas la même immigration, peut-être plus de cerveaux et de gens qui en veulent. On aurait réglé en partie le problème de délinquances dans certains quartiers. Ceci étant rien ne dit que l'immigration de masse ne continuera pas cela ne règle pas le problème de confrontations culturelles, si une population trop hermétique aux idées de libertés s'installent quelque part, effectivement il y a un risque qu'à moyen terme les libertés des autochtones soient mis en danger. Il faut donc une immigration régulière capable de s'intégrer progressivement et d'adopter partie de nos codes culturels. L'assimilation n'est pas une solution, ça empirerait le problème.

[L'affreux]

Il est certain que cet argument dans la bouche d'un jeune étudiant adressé à des salariés les convaincra instantanément des bienfaits du libéralisme.

Oui les congés payés sont une bonne chose.

De fait le temps de travail a diminué dans tous les pays développés depuis cent cinquante ans grâce aux progrès de la productivité. Les congés payés sont donc une bonne chose : c'est l'obligation étatique qui est critiquable d'un point de vue libéral non l'existence de congés payés.

En effet les congés payés sont une bonne chose du point de vue des salariés. Et dans le cas concret d'une discussion avec des salariés il est inutile de soutenir autre chose.

Le problème de fond, c'est que le salariat soit la principale manière de travailler.

Le salarié perçoit mal le rapport entre son travail et son revenu. Et le salaire durant les congés contribue à détacher encore ces deux idées, ce qui est malsain. Mais bon, ce débat est sans rapport avec le libéralisme.

je rejoins l'idée que sans l'état providence, la pompe aspirante n'aurait pas démarré. Mais ce n'est pas un argument de raisonnement logique.

Il est certain que l'argent gratuit donne l'envie d'immigrer pour de mauvaises raisons. Tant que cet argent gratuit existe, les frontières devront être gardées fermées.

[JackieV]

C'est faux.

Sinon, il y avait eu un vieux post de Punu qui disaient qu'en Belgique après supprimé les aides sociales, les demandes d'immigration avaient drastiquement baissées ou quelque chose dans le style.

Je veux bien des arguments et des exemples.

Partout où l'immigration est forte, elle ne se fait pas premièrement à cause des aides sociales. Aux Etats-Unis par exemple, mais aussi en Europe.

L'assimilation n'est pas une solution, ça empirerait le problème.

Ah bon?

J'ai au contraire l'impression c'est lorsqu'elle fonctionnait à plein que l'immigration fonctionnait le mieux et profitait le plus au pays d’accueil. Cf. les italiens et espagnols de France dans les années 1920 à 1950.

[ShoTo]

Je veux bien des arguments et des exemples.

Partout où l'immigration est forte, elle ne se fait pas premièrement à cause des aides sociales. Aux Etats-Unis par exemple, mais aussi en Europe.

- les foyer d'accueil (gratuits)

- l'assistance médicale aux urgences (gratuite)

- l'aide alimentaire, matérielle sous toutes ses formes et même culturelle (dispensée par les associations financées par l'Etat et l'Union européenne)

- la scolarisation des enfants

De plus, si la personne a des complicités sur place, la nationalité s'obtient facilement.

[JackieV]

- les foyer d'accueil (gratuits)

- l'assistance médicale aux urgences (gratuite)

- l'aide alimentaire, matérielle sous toutes ses formes et même culturelle (dispensée par les associations financées par l'Etat et l'Union européenne)

- la scolarisation des enfants

De plus, si la personne a des complicités sur place, la nationalité s'obtient facilement.

Tout cela aurait probablement lieu avec ou sans les aides de l'Etat, de toute façon. L'initiative privée se substituerait à l'Etat-providence en son absence (c'est déjà largement le cas d'ailleurs).

Et ça ne masque pas le fait que les conditions d'existence en qualité de clandestins sont extrêmement dures.

[POE]

Le salarié perçoit mal le rapport entre son travail et son revenu.

C'est possible, mais pour un salarié dans une entreprise quel est la relation qui existe entre son travail et son revenu ?

[L'affreux]

C'est possible, mais pour un salarié dans une entreprise quelle est la relation qui existe entre son travail et son revenu ?

Mais c'est un problème : le coût d'un salarié est difficile à évaluer, il est même approximatif si l'on intègre le risque légal. Et ce que le salarié fait gagner à une entreprise n'est le plus souvent pas évalué. Le même travail fait par un indépendant en régie n'a pas ce défaut.

à mon avis les idées socialistes dépendent beaucoup de ce que la relation entre travail et rémunération soit perçue comme une abstraction.

[Tremendo]

Ah bon?

J'ai au contraire l'impression c'est lorsqu'elle fonctionnait à plein que l'immigration fonctionnait le mieux et profitait le plus au pays d’accueil. Cf. les italiens et espagnols de France dans les années 1920 à 1950.

Il n'y a pas de différences majeures entre un italien, un espagnol et un français (il y en a hein bein sûr, je ne dis pas le contraire).

Mais pour moi c'est comme affirmer qu'un marseillais allant vivre à Dunkerque a réussi à s'assimiler, ça n'a juste pas de sens d'utiliser ce terme, on parle globalement de mêmes cultures et de populations avec de grandes similarités, et je suis bien placé pour en parler.

On vit en France sur le mythe de l'assimilation depuis lors, alors que ça n'avait rien à voir, et aujourd'hui on voudrait faire la même chose avec la Terre entière. A un arabe ou un chinois qui vit là depuis 5 ans lui demander de s'assimiler c'est juste n'importe quoi, c'est comme si les japonais demandaient à un français expatriés de s'assimiler japonais.

[Invité]

Assimiler, intégrer. Odile, mais qu'est-ce que ça veut dire ?

[JackieV]

Il n'y a pas de différences majeures entre un italien, un espagnol et un français (il y en a hein bein sûr, je ne dis pas le contraire).

Mais pour moi c'est comme affirmer qu'un marseillais allant vivre à Dunkerque a réussi à s'assimiler, ça n'a juste pas de sens d'utiliser ce terme, on parle globalement de mêmes cultures et de populations avec de grandes similarités, et je suis bien placé pour en parler.

On vit en France sur le mythe de l'assimilation depuis lors, alors que ça n'avait rien à voir, et aujourd'hui on voudrait faire la même chose avec la Terre entière. A un arabe ou un chinois qui vit là depuis 5 ans lui demander de s'assimiler c'est juste n'importe quoi, c'est comme si les japonais demandaient à un français expatriés de s'assimiler japonais.

Justement ce n'est pas ça l'assimilation.

La raison pour laquelle il n'y a pas de quartier italien peuplé par des descendant d'italiens à Paris, alors qu'il y en a à Toronto, c'est la politique d'assimilation.

Evidemment il est absurde de vouloir assimiler des immigrés. Aux immigrés on n'a toujours demandé que l'intégration (ce qui suppose le respect des règle de vie occidentales, même pour quelqu'un qui ne serait en France que depuis un mois). L'assimilation ne concerne que la descendance de ces immigrés (des Français de droit, donc). L'assimilation, c'est la traduction politique de l'idéal qui veut que la France soit mono-culturelle. Je ne peux m'empêcher de trouver que ça bien.

Par ailleurs, immigration et expatriation n'ont rien à voir.

Et puis comparer l'immigré italien des années 1930 à un marseillais qui s'installe dans le nord c'est juste absurde. Un indice : la langue. Mais effectivement l'assimilation est d'autant plus naturelle que les différences culturelles de départ sont faibles.

[Tremendo]

Par ailleurs, immigration et expatriation n'ont rien à voir.

Ah d'accord, un marocains qui vient vivre un France est un immigré et les 3 millions de français qui sont partis à l'étranger chercher du travail on les appelle comment eux?

Et puis comparer l'immigré italien des années 1930 à un marseillais qui s'installe dans le nord c'est juste absurde. Un indice : la langue. Mais effectivement l'assimilation est d'autant plus naturelle que les différences culturelles de départ sont faibles.

Heu, j'aime autant te dire que jusqu'au début du 20ème siècle les patois et les accents d'une région à l'autre étaient très différents, dans certains patelins on ne parlait même pas le français (Bretagne, Alsace etc…).

De toute façon la langue ne fait pas l'essentiel d'une culture, avec cette explication un malien qui est francophone aurait dû avoir moins de problèmes à s'intégrer en France qu'un italien.

Si tu préfères je rectifie ce que j'ai dit: parler d'assimilation dans le cas de descendants d'italiens et d'espagnols n'a pas vraiment de sens, on parle d'une culture avec des codes et des valeurs globalement similaires. Pour tout te dire, un toulousain qui viendrait vivre à Barcelone serait beaucoup moins dépaysé qu'à Paris, et un lillois qui viendrait vivre à Bruxelles serait beaucoup moins dépaysé qu'à Marseille.

[Invité]

Mon premier choc culturel fut en descendant de ma campagne de l'est jusqu'au sud. Mon deuxième en allant en Espagne. Mon trioisème aux Pays Bas. Bien sur, j'ai eu plus de facilité à apprendre le langage du sud que celui des tapas et des kaaskop.

[JackieV]

Ah d'accord, un marocains qui vient vivre un France est un immigré et les 3 millions de français qui sont partis à l'étranger chercher du travail on les appelle comment eux?

L'ambassadeur du Maroc en France n'est pas un immigré.

Le type qui vient du bled avec ses quatre enfants en France dans le but de s'y installer définitivement est un immigré.

Bah avec les Français c'est la même chose.

Heu, j'aime autant te dire que jusqu'au début du 20ème siècle les patois et les accents d'une région à l'autre étaient très différents, dans certains patelins on ne parlait même pas le français (Bretagne, Alsace etc…).

Oui et on peut parler d'assimilation à leur propos. Ils étaient de véritables immigrés de l'intérieur, subissaient une forme certaine de racisme (dont le mépris parisien pour les provinciaux est une réminiscence) et vivaient organisés en quartiers.

De toute façon la langue ne fait pas l'essentiel d'une culture, avec cette explication un malien qui est francophone aurait dû avoir moins de problèmes à s'intégrer en France qu'un italien.

Absolument, je n'ai jamais dit le contraire.

Si tu préfères je rectifie ce que j'ai dit: parler d'assimilation dans le cas de descendants d'italiens et d'espagnols n'a pas vraiment de sens, on parle d'une culture avec des codes et des valeurs globalement similaires. Pour tout te dire, un toulousain qui viendrait vivre à Barcelone serait beaucoup moins dépaysé qu'à Paris

J'en doute, mais de toute façon je ne vois pas ce que tu cherches à prouver avec cet exemple.

Un toulousain se sent avant tout français, un Bruxellois se sent Belge, parler d'assimilation en ce qui concerne l'immigration italienne a bien un sens. La culture et le mode de vie n'est pas le même à Toulouse et à Barcelone, malgré une évidente proximité. Un italien n'est pas un français, il ne l'est pas aujourd'hui et la différence était encore plus forte il y a un siècle.

[Tremendo]

L'ambassadeur du Maroc en France n'est pas un immigré.

Le type qui vient du bled avec ses quatre enfants en France dans le but de s'y installer définitivement est un immigré.

Bah avec les Français c'est la même chose.

OK je comprends mieux ce que tu voulais dire, on est d'accord.

Oui et on peut parler d'assimilation à leur propos. Ils étaient de véritables immigrés de l'intérieur, subissaient une forme certaine de racisme (dont le mépris parisien pour les provinciaux est une réminiscence) et vivaient organisés en quartiers.

Oui bon là tu joues sur les mots, tu fais des métaphores mais ça n'aide pas.

J'en doute, mais de toute façon je ne vois pas ce que tu cherches à prouver avec cet exemple.

Un toulousain se sent avant tout français, un Bruxellois se sent Belge, parler d'assimilation en ce qui concerne l'immigration italienne a bien un sens. La culture et le mode de vie n'est pas le même à Toulouse et à Barcelone, malgré une évidente proximité. Un italien n'est pas un français, il ne l'est pas aujourd'hui et la différence était encore plus forte il y a un siècle.

Je cherche à démontrer que tu parles d'assimilation uniquement parce que l'on parle de peuples séparés par une frontière. Pourtant la proximité culturelle est évidente, à tel point que des français du sud-ouest (de Perpignan ou de Biarritz si tu préfères) sont plus proches des espagnols du nord que des chtis. Par conséquent je trouve qu'utiliser le vocabulaire tel que Assimilation, intégration etc.. n'est pas très approprié pour nos voisins les plus proches.

[JackieV]

Je cherche à démontrer que tu parles d'assimilation uniquement parce que l'on parle de peuples séparés par une frontière. Pourtant la proximité culturelle est évidente, à tel point que des français du sud-ouest (de Perpignan ou de Biarritz si tu préfères) sont plus proches des espagnols du nord que des chtis. Par conséquent je trouve qu'utiliser le vocabulaire tel que Assimilation, intégration etc.. n'est pas très approprié pour nos voisins les plus proches.

Aujourd'hui probablement pas, à l'heure de l'immigration de masse en provenance d'Italie, oui : à l'époque l'enjeu c'était d'éviter les enclaves culturelles sur le territoire français. D'ailleurs il me semble de l'obligation de donner un prénom français aux enfants nés en France date de cette époque (je me trompe peut-être).

[Rincevent]

à mon avis les idées socialistes dépendent beaucoup de ce que la relation entre travail et rémunération soit perçue comme une abstraction.

Je suis convaincu qu'il y a une bonne dose de vrai là-dedans. Le dernier texte cité dans les annexes de "L'Economie de la Révolution Française" de Florin Aftalion va dans ce sens : c'est, de mémoire, un extrait du carnet de voyage d'un Anglais en France durant la Révolution, qui explique les délires sans-culottards entre autres par le fait que ces gens "ne savent pas si le pain pousse sur les arbres ou autrement".

[L'affreux]

Je suis convaincu qu'il y a une bonne dose de vrai là-dedans. Le dernier texte cité dans les annexes de "L'Economie de la Révolution Française" de Florin Aftalion va dans ce sens : c'est, de mémoire, un extrait du carnet de voyage d'un Anglais en France durant la Révolution, qui explique les délires sans-culottards entre autres par le fait que ces gens "ne savent pas si le pain pousse sur les arbres ou autrement".

Et donc le statut d'auto-entrepreneur aurait pu conduire plus de monde à corriger ses erreurs socialistes.

[POE]

Mais c'est un problème : le coût d'un salarié est difficile à évaluer, il est même approximatif si l'on intègre le risque légal. Et ce que le salarié fait gagner à une entreprise n'est le plus souvent pas évalué. Le même travail fait par un indépendant en régie n'a pas ce défaut.

à mon avis les idées socialistes dépendent beaucoup de ce que la relation entre travail et rémunération soit perçue comme une abstraction.

L'entreprise est une forme d'organisation du travail qui obéit à certains principes, et semble adaptée à un grand nombre d'activités. Je doute qu'on puisse réaliser les mêmes activités en employant seulement des "indépendants".

La question économique ici est de mesurer quelle est la part relative de chaque salarié dans la valeur ajoutée que produit une entreprise. Je pense qu'il est possible de répondre à cette question sans faire appel au statut d'indépendant.

Par ailleurs, il me semble aussi que les idées libérales se sont développées avec l'industrialisation et la mécanisation, et donc avec une relation au travail plus abstraite

[L'affreux]

L'entreprise est une forme d'organisation du travail qui obéit à certains principes, et semble adaptée à un grand nombre d'activités. Je doute qu'on puisse réaliser les mêmes activités en employant seulement des "indépendants".

Ce qui est un problème.

La question économique ici est de mesurer quelle est la part relative de chaque salarié dans la valeur ajoutée que produit une entreprise. Je pense qu'il est possible de répondre à cette question sans faire appel au statut d'indépendant.

La solution n'est certainement pas de forcer les entreprises à calculer la production de chaque salarié, ce serait une régulation. Par nature le statut de salarié rend abstraite sa part de production, et c'est un problème car cette abstraction contribue grandement aux erreurs socialistes, je ne dis pas autre chose.

Par ailleurs, il me semble aussi que les idées libérales se sont développées avec l'industrialisation et la mécanisation, et donc avec une relation au travail plus abstraite

Le socialisme aussi, peut-être même encore plus.

Les causes et les conséquences étant mêlées.

[POE]

Ce qui est un problème.

Pourquoi ?

La solution n'est certainement pas de forcer les entreprises à calculer la production de chaque salarié, ce serait une régulation. Par nature le statut de salarié rend abstraite sa part de production, et c'est un problème car cette abstraction contribue grandement aux erreurs socialistes, je ne dis pas autre chose.

Ma question ne porte pas sur l'aspect légal, mais sur l'aspect purement économique du calcul de la valeur ajoutée.

De toute façon, d'un point de vue légal, l'organisation de l'entreprise et la répartition des salaires me semble être de la liberté des dirigeants de l'entreprise.

Néanmoins, il peut être intéressant d'un point de vue économique de comparer la rémunération avec la valeur ajoutée réelle.

[Invité]

Si payé à 10€/h, je fais une production de merde, qui rapporte très peu mais prend du temps, et fallait la faire. Le boulot du stagiaire quoi. En le faisant, j'ai évité un senior payé 30€/h de le faire, lui permettant de se concentrer sur des tâches plus productives. J'ai permis à l'entreprise d'économiser alors que moi même ma rémunération est supérieure à ma production. C'est en effet très difficile d'évaluer sa propre valeur dans une organisation complexe. Surtout quand il existe un esprit d'équipe, que l'organisation ne se résume pas à une longue addition d'indépendants qui ne travaillent que pour un client défini qui paie de sa propre poche. Une entreprise ne fonctionne pas ainsi. Ce serait intéressant d'expérimenter d'ailleurs, pour voir si ça peut fonctionner.