Tremendo Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Ca ne se voit pas ici en tout cas. On en a déjà discuté sur ce forum il me semble. Oui bizarrement Charles Gave, au-delà du fait que je ne partage pas sa préférence de nationaliser la monnaie et son dégout affiché de l'étalon-or, la justifie avec des critères qui proviennent du doigt mouillé en l'air. Mais sur le reste il est très bon, il parle très bien et captive l'audience. Quant à Charles Beigbeder, effectivement son positionnement et son discours sont encore très vagues, peu cohérents et difficilement présentables pour le moment. Mais avec le temps ça rentrera, peu d'entre nous sommes capables d'aller sur le plateau de Ruquier pour se frotter à des fauves.
Chitah Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Je parlais bien entendu de Charles B. Il est spontané et volontaire. En face, on lui balance son frère à la figure et tous les coups bas possibles. Je trouve qu'il tient bien le choc. Et nous travaillons à l'accompagner pour disposer de meilleurs arguments à l'avenir. Oui j'ai vu un ou deux extraits de sa prestation chez Ruquier où il discutait avec les deux autres demi-débiles qui croient tout savoir. Il s'est bien débrouillé. Il faut que M.Beigbeder n'oublie pas une chose : ceux qui ont quelque chose à se reprocher, ce sont les deux socialistes qui sont en face de lui (là où le socialisme est passé, il a semé misère et désolation). Nous les libéraux on a juste inventé la démocratie, aboli l'esclavage, lutté contre les aventures coloniales, autorisé pour la première fois dans l'histoire des salariés se syndiquer et j'en passe et des meilleures. Il ne faut plus qu'il s'excuse d'être là, s'excuse de dire ceci ou cela. Si il a la bonne posture, après les arguments suivront sans souci. Le plus dur c'est cela, la posture et la confiance en ses idées. Et la prochaine fois je veux qu'il latte ces deux tocards chez Ruquier.
F. mas Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Bon, les libéraux n'ont pas vraiment inventé la démocratie, mais ce n'est pas moi qui m'en plaindrait… <–<
Chitah Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Bon, les libéraux n'ont pas vraiment inventé la démocratie, mais ce n'est pas moi qui m'en plaindrait… <–< Je n'ai jamais dit que ce que j'écrivais était vrai, je n'ai pas été clair mais je voulais donner une exemple de punchline qu'il faut balancer à la TV, avec ça les deux débiles se seraient excités comme des poux, mais sur les termes que M.Beigbeder aura lui-même choisi (ceux que je cite). Aorès faut improviser, et revenir à des choses concrètes quand les deux interviewers auront été renvoyés dans leur 22. Le trolling est utile IRL, surtout à la TV. C'est du spectacle, ça attire l'attention, mais si on sait manier l'outil, on est un tueur de plateaux de TV. Exemple emblématique, le Troll En Chef, une de mes inspirations, c'est Jean-Marie Le Pen, le Maradona du trolling.
Filibert Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Si l'on en croit ce sondage (image et lien vers article (il suffit d'ouvrir un compte pour lire 2 articles / jour) http://www.acteurspu...ficits-fin-2013 , lien vers étude http://www.ifop.fr/media/poll/2035-1-study_file.pdf ), les personnes qui pensent que l'Etat dépense trop sont moins à rechercher au Modem qu'au FN, et sont aussi peu nombreuses au PS qu'au FdG. Bon, ça ne dit rien des personnes "sans affiliation politique". Sondage Ifop octobre 2012 sur 995 personnes.
Noob Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 En même temps au FN ils ont leur cibles toutes trouvées. Tu pourrais simplement dire l'état dépense trop pour les étrangers et tu aurait encore un résultat plus parlant. Si tu reformules l'état dépense trop en l'état prélève trop, peut-être que tu auras déjà un résultat différent.
F. mas Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Les artisans, les petits patrons, pas mal d'indépendants votent Front. Pendant longtemps, la formation de JMLP combattait avec beaucoup de vigueur ce qu'elle appelait le fiscalisme (et son programme était plus le plus libéral de toutes les formations politiques sur le marché politique).
Tremendo Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Les artisans, les petits patrons, pas mal d'indépendants votent Front. Pendant longtemps, la formation de JMLP combattait avec beaucoup de vigueur ce qu'elle appelait le fiscalisme (et son programme était plus le plus libéral de toutes les formations politiques sur le marché politique). C'est exact, mais je voudrais comprendre alors ce qui les pousse à voter pour la fille. Les artisans et petits patrons auraient-ils peur de la mondialisation?
neuneu2k Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 C'est exact, mais je voudrais comprendre alors ce qui les pousse à voter pour la fille. Les gens votent, soit par habitude, soit par rejet, pas pour un programme. Les artisans et petits patrons auraient-ils peur de la mondialisation? Etre entrepreneur n'immunise pas au fait de faire partie de la société française et d’être dans le zeitgeist.
F. mas Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 J'imagine qu'avec les tonnes de propagande qu'on déverse sur les méfaits de la mondialisation et la nécessité de protéger les entreprises françaises de la compétition internationale, ça peut parler aussi aux indépendants. Et le discours "social" de la fille Le Pen est suffisamment flou pour que beaucoup de monde y trouve son compte je pense.
Hayek's plosive Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Quand tu es commercant, tu es confronté régulièrement au chapardage, au vol a la tire, a la mendicité, a la délinquance, aux drogués, a la prostitution… Je parle d'un cas proche, ils ont fini par changer parce que ca les bouffait. Quand tu vois la société se dégrader apres avoir voté droite et gauche, alors que tu trimes en te levant tous les matins a 5h et que les flics viennent te demander de "participer" de maniere un peu louche a leurs etrennes, ou d'autres trucs, a force t'as qu'une envie, que tout pete.
Chitah Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 C'est exact, mais je voudrais comprendre alors ce qui les pousse à voter pour la fille. Les artisans et petits patrons auraient-ils peur de la mondialisation? L'autre manière de comprendre cela consisterait à dire que l'idéologie n'est que périphérique dans les critères de choix, et que c'est avant tout la personnalité de ceux qui la portent et la vendent au peuple. Je parle là bien entendu de la famille Le Pen. C'est pas quand Florian Philippot ou Louis Aliot passent à la TV que ça déplace les masses.
neuneu2k Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Quand tu es commercant, tu es confronté régulièrement au chapardage, au vol a la tire, a la mendicité, a la délinquance, aux drogués, a la prostitution… Je parle d'un cas proche, ils ont fini par changer parce que ca les bouffait. Oui, exercer un métier au contact du public dans certains quartiers peut donner une furieuse envie de vauter pour n'importe qui qui a un discours un peu hardcore sur les délinquants et les assistés.
Chitah Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Oui, exercer un métier au contact du public dans certains quartiers peut donner une furieuse envie de vauter pour n'importe qui qui a un discours un peu hardcore sur les délinquants et les assistés. Ouala. Et c'est assez éloigné du libéralisme, disons que c'est prendre cette idéologie par le petit bout de la lorgnette.
neuneu2k Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Indubitablement, c'est une réaction basée sur la colère et la lutte de classe, par définition de la mauvaise politique quel que soit le bouc-émissaire.
F. mas Posté 30 octobre 2012 Signaler Posté 30 octobre 2012 Si la colère a pour objet l'oppression fiscale, je ne trouve ça pas si mal que ça. Et puis il y a lutte des classes et lutte des classes.
pankkake Posté 31 octobre 2012 Signaler Posté 31 octobre 2012 Belle séquence médiatique pour le PLD !En effet, nous vous invitons à suivre ce mercredi 31 octobre au soir, dans deux émissions traitant de la campagne américaine : - Aurélien Veron, président du PLD, dans "Du grain à moudre" à 18h20 sur France Culture - Arnaud Dassier, vice-président du PLD, dans "Le Grand Journal" de Canal + à 20h30 ☺ Je suis très content que le PLD ait des accès aux médias ☹ Vu le soutien à Mitt Romney je me demande ce que ça va être Si la colère a pour objet l'oppression fiscale, je ne trouve ça pas si mal que ça. Et puis il y a lutte des classes et lutte des classes. yep http://www.wikiberal.org/wiki/Lutte_des_classes
Tremendo Posté 31 octobre 2012 Signaler Posté 31 octobre 2012 Arnaud Dassier va avoir du travail, qu'il se prépare, j'ai hâte de voir ça
pankkake Posté 31 octobre 2012 Signaler Posté 31 octobre 2012 Je ne sais pas si je l'ai déjà vu en action mais j'ai trouvé les interventions d'Aurélien Veron en général bien réussies. Ses co-invités ne semblent pas être des franchouilles donc ça s'annonce bien.
neuneu2k Posté 31 octobre 2012 Signaler Posté 31 octobre 2012 Si la colère a pour objet l'oppression fiscale, je ne trouve ça pas si mal que ça. Et puis il y a lutte des classes et lutte des classes. La colère est toujours une mauvaise raison d’agir en politique, et la lutte des classes, ce n’est pas parce que c’est une invention «libérale» que ce n’est pas de la merde totalement inadaptée idéologiquement à la social-démocratie ou il n’y a qu’une seule classe : les parasites. Toute motivation politique basée sur la « lutte » n’est pas de la politique au sens noble du terme (science du bon gouvernement). Tout le monde parasite tout le monde, faire une comptabilité macabre de qui suce le sang de qui pour élever la tique la plus remplie au rang d’animal sacrificiel pour satisfaire la colère des autres tiques me semble complètement a coté de la plaque quand l’ensemble s’enfonce ensemble dans la merde en creusant tous ensemble et que au final, tout le monde est perdant.
F. mas Posté 31 octobre 2012 Signaler Posté 31 octobre 2012 La colère est toujours une mauvaise raison d’agir en politique, et la lutte des classes, ce n’est pas parce que c’est une invention «libérale» que ce n’est pas de la merde totalement inadaptée idéologiquement à la social-démocratie ou il n’y a qu’une seule classe : les parasites. Toute motivation politique basée sur la « lutte » n’est pas de la politique au sens noble du terme (science du bon gouvernement). Tout le monde parasite tout le monde, faire une comptabilité macabre de qui suce le sang de qui pour élever la tique la plus remplie au rang d’animal sacrificiel pour satisfaire la colère des autres tiques me semble complètement a coté de la plaque quand l’ensemble s’enfonce ensemble dans la merde en creusant tous ensemble et que au final, tout le monde est perdant. Les passions sont parties intégrantes de la vie politique, que ce soit la colère, l'enthousiasme, etc. Ce qui me semble mauvais, c'est plutôt la passion aveugle, qui n'est pas réglée ou régulée par la raison ou des institutions la canalisant ou l'exploitant. Les grandes réformes ne se font pas sans émotions, qu'on le regrette ou qu'on l'accueille avec enthousiasme. Ceci dit, le meilleur gouvernement est celui qui à mon avis canalise les passions pour limiter ses potentialités destructrices. Je ne suis pas un grand fan des plébiscites par exemple. Sur la lutte des classes : il n'y a pas de politique au sens noble. Le corps social est traversé de tensions politiques et sociales permanentes, d'intérêts contradictoires qu'il s'agit de maîtriser par un système de contraintes normatives et légales assez bien foutu pour éviter la mouise (les classiques auraient dit la stasis). Il existe une analyse libérale de la lutte des classes qui n'est pas si stupide ou inadaptée que ça qui parle plutôt de lutte pour l'appropriation de l'appareil d'Etat (c'est à dire de l'outil de coercition pour faire cracher au bassinet une partie de la population au bénéfice de l'autre). Ce n'est pas si idiot que ça, et ça ne me gêne pas qu'on désigne cette lutte pour le pouvoir "lutte des classes" (au lieu de "dinde aux marrons" ou "pass navigo" )
neuneu2k Posté 31 octobre 2012 Signaler Posté 31 octobre 2012 La lutte pour l'appropriation de la gouvernance, ce n'est pas la lutte des classes, c'est le renouvellement des élites, plus ou moins brutal, on peut torturer la lutte des classes pour lui faire parler de renouvellement des élites, mais ce n'est pas du tout la même chose, la notion de lutte des classes implique la notion d'intérêts de classe contradictoires et interdit, pas sa définition même, le doux commerce et l’organisation naturelle, le renouvellement des élites n’implique pas cette erreur majeure, il ne s’agit pas de prendre le pouvoir pour favoriser son camp au défaveur de l’ennemi de classe, mais de renouveler le pouvoir pour qu’il s’adapte aux nouveaux équilibres harmonieux de la société qui s’adapte a l’éternelle mouvance de la réalité, dans la lutte des classes, la société est en conflit et l’état est l’outil de victoire du conflit, dans le renouvellement des élites, la société est harmonieuse, et l’état peut se retrouver, par son incapacité naturelle a s’adapter, détaché de la société, dans ce cas, le renouvellement est une guérison pour ré harmoniser l’état a la société, et non une prise de pouvoir pour forcer celle-ci.
Rincevent Posté 31 octobre 2012 Signaler Posté 31 octobre 2012 Plutôt que de vous étriper, ça ne vous tente pas d'aller contribuer à l'article de Wikibéral ?
neuneu2k Posté 31 octobre 2012 Signaler Posté 31 octobre 2012 Plutôt que de vous étriper, ça ne vous tente pas d'aller contribuer à l'article de Wikibéral ? Ça va pas, un wiki, c'est un concours de références, je ne fais pas le poids face à f.mas, ici, les idées s'autoportent, je préfère naturellement les fora.
F. mas Posté 1 novembre 2012 Signaler Posté 1 novembre 2012 La lutte pour l'appropriation de la gouvernance, ce n'est pas la lutte des classes, c'est le renouvellement des élites, plus ou moins brutal, on peut torturer la lutte des classes pour lui faire parler de renouvellement des élites, mais ce n'est pas du tout la même chose, la notion de lutte des classes implique la notion d'intérêts de classe contradictoires et interdit, pas sa définition même, le doux commerce et l’organisation naturelle, le renouvellement des élites n’implique pas cette erreur majeure, il ne s’agit pas de prendre le pouvoir pour favoriser son camp au défaveur de l’ennemi de classe, mais de renouveler le pouvoir pour qu’il s’adapte aux nouveaux équilibres harmonieux de la société qui s’adapte a l’éternelle mouvance de la réalité, dans la lutte des classes, la société est en conflit et l’état est l’outil de victoire du conflit, dans le renouvellement des élites, la société est harmonieuse, et l’état peut se retrouver, par son incapacité naturelle a s’adapter, détaché de la société, dans ce cas, le renouvellement est une guérison pour ré harmoniser l’état a la société, et non une prise de pouvoir pour forcer celle-ci. En démocratie une classe de politiciens professionnels marchandent leurs élections auprès de différentes coalitions et groupes d'intérêt, que ceux-ci passent par les coulisses ou le scrutin majoritaire. Quelle rétribution peu promettre un politicien à la coalition qu'il cherche à promouvoir pour accéder ou se maintenir au pouvoir ? User de la coercition (de son pouvoir d'arbitrage) permet de transférer le poids de la redistribution de certains vers d'autres, d'arranger la législation au profit des groupes qui le porte au pouvoir ou favorise sa carrière, son parti, ses desseins, etc. Se forme alors une nette coupure entre ceux qui cherchent à profiter dudit pouvoir et le reste de la population, c'est-à-dire le peuple et son élites. Maintenant, sur la lutte des classes, effectivement, ce qui est présupposé, c'est l'existence d'intérêts antagonistes ou contradictoire. Ne serait ce qu'en constatant le nombre de groupes d'individus ou d'entreprises qui cherchent à échapper à la rigueur de la compétition économique, on peut déjà se dire que ces derniers existent. Mais sur le point plus précis de l'analyse libérale, il y a au moins deux classes d'individus qui ont des intérêts opposés : les consommateurs d'impôts et les producteurs de richesses. Je sais que la classe politique démocratique tend à se comporter en satrape, et à arroser ses clientèles pour que tous deviennent dépendants de l'impôt, mais les plus productifs sont nécessairement les victimes des plus gros consommateurs d'impôts. Il suffit de voir ce qui se passe aujourd'hui en France avec le gouvernement socialiste. Google créé de la richesse, l'Etat veut le parasiter pour rétribuer les groupes de presse français. Allez un p'tit chant pour la route
neuneu2k Posté 1 novembre 2012 Signaler Posté 1 novembre 2012 Il y a au moins deux classes d'individus qui ont des intérêts opposés : les consommateurs d'impôts et les producteurs de richesses. Je sais que la classe politique démocratique tend à se comporter en satrape, et à arroser ses clientèles pour que tous deviennent dépendants de l'impôt, mais les plus productifs sont nécessairement les victimes des plus gros consommateurs d'impôts. En théorie oui, mais il est impossible de savoir qui est "gros consommateur d’impôts ni qui sont les plus productifs au vu de la complexité de l'économie semi-planifiée et en l'absence de signaux de prix fiables, les parasites purs sont faciles a identifier, mais ils ne représentent q'une infime partie des dépenses publics et le fait qu'ils soient des parasites purs n’empêche pas qu'ils sont, a mon avis, perdants dans le système également, et ceux qui ne sont pas des purs parasites (ils fournissent un service en échange de pognon, que cette source de pognon soit publique ou non), il est théoriquement impossible de savoir si leur contribution nette est positive ou négative.
free jazz Posté 1 novembre 2012 Signaler Posté 1 novembre 2012 et ceux qui ne sont pas des purs parasites (ils fournissent un service en échange de pognon, que cette source de pognon soit publique ou non), il est théoriquement impossible de savoir si leur contribution nette est positive ou négative. Si tu penses aux banquiers kleptocrates complices des démagogues qui ont creusé les énormes dettes publiques, il n'y a aucun doute, ce sont bien des ennemis de classe et des parasites purs.
F. mas Posté 1 novembre 2012 Signaler Posté 1 novembre 2012 Ce qui me semble parasitaire, et un bon signe de parasitisme, c'est l'existence d'une classe (essentiellement politique et bureaucratique) préservée par statut du marché (et dont on ne ne peut par conséquent évaluer la nécessité réelle), et qui ne cesse de s'accroître en élargissant chaque jour le périmètre des biens publics nécessitant l'existence de services publics (de la santé, de l'éducation, la mission d'"intérêt général du référencement", etc) : on a des consommateurs d'impôt bien repérable, et cela malgré la compexification du monde économique. Le mouton à tondre, c'est le reste de la société civile. Maintenant, je suis d'accord pour dire que les parasites sont perdants dans le marchandage politique.
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