Le PLD appelle à voter Sarkozy

[free jazz]

Quand des belges ne comprennent pas pourquoi Hannan explique que les nations restent la forme politique la plus pertinente et propice au libre échange en Europe. Ces belges, faut tout leur expliquer.

 

 

[Noob]

Delsol a le mérite d'être assez large d'esprit pour une lyonnaise.

Mais de quoi parle-t-il ?

[F. mas]

De Chantal Delsol. Voir plus haut.

[Noob]

Grr pas marché, blague pourrie. Donc j'explique l'idée.

Il y a des lyonnais dont on remet en question la largesse d'esprit de façon générale ?

Est-ce que par hasard, cela s'appliquerait aussi au lyonnais du forum ?   

[JackieV]

Non.

Le but du libéralisme c'est la liberté et l'individu.

 

Le libéralisme n'a pas de but, ce n'est pas une action. Le but de l'action politique est le bien commun, un notion à mon avis trop souvent négligée (méprisée ?) par les libéraux, que je désignais pas métonymie comme "la France". On agit en politique pour faire le bien dans un pays, pour améliorer le pays, par amour du Bien et du pays. Telle est la façon dont je conçois le patriotisme en tant que libéral, présentée de façon extrêmement schématique.

 

Il existe aussi une approche plus pragmatique. Je lis ces jours-ci une biographie de Pannekoek, pour qui l'action politique en vue de la révolution poursuit deux fins intermédiaires : la radicalisation des esprits et le rassemblement des masses. Il me semble que l'on peut plaquer cette grille de lecture sur le militantisme libéral contemporain, et à mon avis, il est parfaitement inutile d'espérer que le libéralisme puisse rassembler, c'est-à-dire qu'il devienne une idéologie populaire sans l’articuler dans un discours patriote. En ce qui me concerne, je ne pourrai jamais adhérer pleinement au discours d'un homme dont je n'ai pas la conviction qu'il est animé d'abord par la volonté de servir la France, quel que soit par ailleurs le degré de libéralisme de ses idées sur la politique à adopter. Seul un fanatique est susceptible de ne servir que l'idéologie pour elle-même - à la limite, cette position me semble même absurde. On peut certes vouloir le libéralisme pour soi-même, même alors ce n'est plus de la politique ; du reste un parti honnête n'est pas censé servir des intérêts.

 

 

« Qui cherche dans la liberté autre chose qu’elle même est fait pour servir ». Tocqueville

 

Je ne crois pas que ce soit contradictoire avec mes vues sur le libéralisme comme moyen. Le libéralisme n'est pas la liberté.

[JackieV]

 

Sinon le problème de la liberté, c'est dans quelle cité. La nation est une forme moderne de la Cité.

 

Merci de poser des mots sur mes intuitions. Et merci pour ce chouette article de Pareto que je ne connaissais pas.

[JackieV]

Nan, tu y étais aussi ? Mince, j'ai raté la plupart des liborgiens ou quoi ?

 

Je crois nous avons déjeuné à la même table dimanche. J'ai dû partir précipitamment pour choper ma navette vers 13h10, ça te dit quelque chose ?

[Rincevent]

Je crois nous avons déjeuné à la même table dimanche. J'ai dû partir précipitamment pour choper ma navette vers 13h10, ça te dit quelque chose ?

Oh oui, ça me dit quelque chose. Mais je serais incapable de mettre un visage sur ton pseudo. Pas grave, ce sera pour une prochaine fois !

[Sloonz]

Le libéralisme n'a pas de but, ce n'est pas une action. Le but de l'action politique est le bien commun, un notion à mon avis trop souvent négligée (méprisée ?) par les libéraux, que je désignais pas métonymie comme "la France". On agit en politique pour faire le bien dans un pays, pour améliorer le pays, par amour du Bien et du pays. Telle est la façon dont je conçois le patriotisme en tant que libéral, présentée de façon extrêmement schématique.

Et celui qui agit en politique au niveau municipal, il agit patriotiquement pour le bien de la France ? ou relativement à un patriotisme local ? Même question pour les européennes.

Bref, autant la notion de bien commun me semble claire telle qu’utilisée ainsi, autant la limiter arbitrairement à la nation et l’appeler « patriotisme », ça me semble un peu osé…

[Kosher]

Un auteur comme Emile Faguet justifie bien le libéralisme par patriotisme. Bref, il n'y a pas lieu de se pincer le nez en pensant que le proclamé patriote s'écarte de l'orthodoxie liberale.

Juste pour bien faire noter que ce n'est pas ce que j'ai dit.

Je suis antinationaliste ; sur le patriotisme, je pense que c'est justifiable et que l'on peut en tirer certains arguments (j'ai donné un exemple), mais je reste sur l'idée que se réclamer de ce patriotisme n'est pas forcément le plus judicieux.

Je comprends JackieV sur son idée de nation (personnes ayant, pour eux, des attaches communes). Mais, stratégiquement, que faire de ceux dont la communauté ou la région passe avant la France (j'en connais pas mal, peut-être est-je un biais dû à ces connaissances et qu'il y en a moins que je pense).

[José]

La nation est une forme moderne de la Cité.

 

Va lire Fustel de Coulanges.

Et puis va mourir, ignare inculque.

[José]

On agit en politique pour faire le bien dans un pays, pour améliorer le pays, par amour du Bien et du pays.

 

There is no such thing as country.

[h16]

Tiens, que tu crois !

[Malky]

There is no such thing as country.

 

 

Ha on fait moins le malin là !

 

[Rübezahl]

Le libéralisme n'a pas de but, ce n'est pas une action. Le but de l'action politique est le bien commun,

je ne suis même pas d'accord avec ça.

Any attempt to act for the 'good of others' is a piece of vicious impertinence. - A. Rand

 

Ce qui compte ce n'est pas de "faire le bien commun", c'est de laisser à chacun la possibilité de pouvoir réaliser lui-même ce qu'il pense être son bien individuel (selon sa définition à lui).

Il ne s'agit donc :

- ni de se mêler de définir ces histoires de bien et de mal (et la frontière de longueur infinie (fractale) entre les 2), le mariage homo est bien ou pas bien etc. Tel truc est bien en 1970 et mal en 2000, etc.

- ni de faire à la place des individus.

 

un notion à mon avis trop souvent négligée (méprisée ?) par les libéraux, que je désignais pas métonymie comme "la France". On agit en politique pour faire le bien dans un pays, pour améliorer le pays, par amour du Bien et du pays.

J'ai aussi de la tendresse/nostalgie pour tout ça ... mais je ne peux que constater que plein de trucs très bien débordent complètement ces idées de pays.

Un seul exemple parmi des dizaines de milliers : Wikipédia. Le gars qui a lancé ça, il l'a fait pour faire le bien dans un pays, pour améliorer le pays, par amour du Bien et du pays. Soyons sérieux.

 

Je me fends d'une petite compilation de projets open hebdomadaire : http://uplib.fr/wiki/OpenActu

Cette compil n'effleure qu'une petite partie de l'énormité de ce qui se fait.

Ce sont des projets portés par des individus (qui essaient de se croire libres).

Je crois que parmi ces centaines de projets, il n'y a plus un seul projet national.

Cette idée, utile en son temps, est morte en silence, de sa belle mort.

Le chevalier Bayard a été utile en son temps. Il est mort, de sa belle mort. Pourquoi s'agripper à lui ?

 

J'ai bossé en labo de recherche en 1990, il y a 25 ans. Il y a avait alors ~0% de papiers publiés en open access.

Aujourd'hui, 2013, plus de 50% des papiers sont en open access.

En 25 ans s'est fait un truc qu'on imaginait à peine au début.

La recherche, c'est ama un des trucs les plus importants pour l'humanité.

Tous ces chercheurs qui publient en open access ... vous croyez qu'ils ont encore la notion de pays en tête ? open access jusqu'à la rive gauche ou droite du Rhin, mais pas au-delà ?

 

dont je n'ai pas la conviction qu'il est animé d'abord par la volonté de servir la France, quel que soit par ailleurs le degré de libéralisme de ses idées sur la politique à adopter. Seul un fanatique est susceptible de ne servir que l'idéologie pour elle-même - à la limite, cette position me semble même absurde. On peut certes vouloir le libéralisme pour soi-même, même alors ce n'est plus de la politique ; du reste un parti honnête n'est pas censé servir des intérêts.

 

Perso c'est se mettre au service d'un concept que je trouve fanatique. Surtout que ce concept me semble bien discutable.

Se mettre au service des gens est peut-être plus trivial, mais ça me parait moins dangereux.

 

Nous sommes précisément dans une époque où le droit a été complètement dévoyé et dilaté pour tenter de donner corps à des constructions intellectuelles délirantes. Résultat : des labyrinthes de Minotaure opaques où plus personne ne se retrouve ... et qui finissent concrètement désertés de fait.

Le retour au pragmatisme se fait comme l'a pointé Buckminster-Fuller :

You never change things by fighting the existing reality. To change something,build a new model that makes the existing model obsolete

 

 

Et puis, encore un point.

Cette idée de pays, elle est directement le vecteur, l'alibi, la structure d'hébergement de conneries comme la sécurité sociale, l'exception culturelle, Air France, etc.

Des idées loufoques et 100% zombies dont l'animation fait rien moins que ruiner précisément le pays et donc ses habitants.

[TODA]

Les universités d'été du PLD se suivent mais ne se ressemblent pas..

J'ai du moi aussi rater quelques liborgiens...

 

Mais voici quelques photos

Sans  vouloir dévoiler les pseudos...

 

Il y avait vraiment du beau monde...

 

https://plus.google.com/u/0/photos/101196931015340764412/albums/5919291394353540209 

 

[TODA]

deux prix NOBEL liborg...

[Rübezahl]

Si vous confondez le politique avec l'Etat, c'est que vous partez déjà perdant, prêt à abdiquer toutes les institutions libérales aux socialistes, disais-je. Je goûte peu la mythologie randienne, mais elle avait au moins le mérite de proposer une lecture politique assez revigorante du libéralisme.

Je ne chercherai pas à vous convaincre du bien fondé de la politique, je partage moi aussi l'envie qu'on me foute la paix, c'est sans doute le propre de notre société contrôlée de gens fatiguées, mais c'est insuffisant. Je suggère la lecture de ce texte, qui vous apportera peut-être un contrepoint à votre idée d'une liberté abstraite comme seule fin en soi.

(Pareto)

 

Free jazz, merci pour ce texte.

Mais perso, je trouve ce texte bien daté (c'est pas un reproche au texte, juste une constatation) et absolument rien qui me fasse douter de mes vues.

(Et on peut se tutoyer il me semble !)

[JackieV]

Et puis, encore un point.

Cette idée de pays, elle est directement le vecteur, l'alibi, la structure d'hébergement de conneries comme la sécurité sociale, l'exception culturelle, Air France, etc.

Des idées loufoques et 100% zombies dont l'animation fait rien moins que ruiner précisément le pays et donc ses habitants.

 

Voilà, nous y sommes.

[JackieV]

Je comprends JackieV sur son idée de nation (personnes ayant, pour eux, des attaches communes). Mais, stratégiquement, que faire de ceux dont la communauté ou la région passe avant la France (j'en connais pas mal, peut-être est-je un biais dû à ces connaissances et qu'il y en a moins que je pense).

 

Je pense qu'ils sont effectivement assez rares, il faut aussi voir que la France n'est plus tellement aimable en l'état, tandis que le patriotisme est devenu légèrement tabou, ce qui n'arrange rien.  

[JackieV]

Et celui qui agit en politique au niveau municipal, il agit patriotiquement pour le bien de la France ? ou relativement à un patriotisme local ? Même question pour les européennes.

 

Les deux ne s'opposent pas, on agit pour sa commune parce qu'on est attaché au territoire et à citoyens, mais aussi par conscience que la France se construit au niveau local également. Tout le problème de l'Europe réside précisément ici, c'est-à-dire que tout le monde se sent Européen mais la communauté de destin reste très vaguement perçue.

[free jazz]

Free jazz, merci pour ce texte.

Mais perso, je trouve ce texte bien daté (c'est pas un reproche au texte, juste une constatation) et absolument rien qui me fasse douter de mes vues.

(Et on peut se tutoyer il me semble !)

 

Ce que je veux dire, c'est que tes vues ne concordent pas vraiment avec la philosophie aristotélico-randienne, dans laquelle la liberté est subordonnée à la condition humaine, qui ne peut devenir libre qu'en réalisant sa nature d'animal politique rationnel, par l'exercice de la vertu des citoyens.

 

En particulier, en rejetant apriori le bien-fondé des institutions politiques qui précèdent le gouvernement et protègent les libertés, tu commets l'erreur que Rand qualifiait de préjugé des intellectuels - qui rejoint la distinction pays légal - pays réel -, car les intellectuels ne comprennent pas la rationalité des institutions politiques et préfèrent se laisser guider par des sentiments idéalistes ou humanitaires, visant des abstractions que Rand appelle "mystiques".

 

"In the modern world, under the influence of the pervasive new climate, a succession of thinkers developed a new conception of the nature of government. The most important of these men and the one with the greatest influence on America was John Locke. The political philosophy Locke bequeathed to the Founding Fathers is what gave rise to the new nation’s distinctive institutions. That political philosophy is the social implementation of the Aristotelian spirit.

(...) Whether or not any social organization exists, each man possesses certain individual rights. And “among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness”—or, in the words of a New Hampshire state document, “among which are the enjoying and defending life and liberty; acquiring, possessing, and protecting property; and in a word, of seeking and obtaining happiness.”

 

"The most profound breach in this country is not between the rich and the poor, but between the people and the intellectuals. In their view of life, the American people are predominantly Apollonian. The mainstream intellectuals are Dionysian. This means the people are reality-oriented, common sense-oriented, technology-oriented. The intellectuals call this "materialistic," and "middle-class." The intellectuals are emotion-oriented, and seek in panic an escape from a reality they are unable to deal with, and from a technological civilization that ignores their feelings."

 

(Ayn Rand)

[Ataraxie]

Juste pour bien faire noter que ce n'est pas ce que j'ai dit.

Je suis antinationaliste ; sur le patriotisme, je pense que c'est justifiable et que l'on peut en tirer certains arguments (j'ai donné un exemple), mais je reste sur l'idée que se réclamer de ce patriotisme n'est pas forcément le plus judicieux.

Je comprends JackieV sur son idée de nation (personnes ayant, pour eux, des attaches communes). Mais, stratégiquement, que faire de ceux dont la communauté ou la région passe avant la France (j'en connais pas mal, peut-être est-je un biais dû à ces connaissances et qu'il y en a moins que je pense).

 

Honnêtement, quel est le problème avec le "nationalisme" ? Ce n'est pas une honte à l'étranger d'être fier de son pays, voire de se dire "nationaliste". D'abord, on peut observer que ce n'est qu'un mot, pareillement au terme "patriotisme". Tout dépend de quelle façon nous les définissons. "Nationalisme", spontanément, nous inspire des sentiments désagréables (heures les plus sombres de notre histoire, "FN", "Droite", etc) qu'il vaut mieux canaliser. Donc ce qui chagrine dans le "nationalisme" est la statolâtrie ainsi qu'une identité basée sur des fondements raciaux. Il suffit de se désolidariser de ces éléments. Préférer le terme "patriotisme" revient à céder et à la gauche et au politiquement correct (une sorte d'euphémisme qu'il convient d'utiliser pour ne pas être amalgamé avec le méchant nationalisme). De même, si pour l'un la région (compatible avec le principe de subsidiarité et la perspective de décentralisation) passe avant la France, quel est le problème, dans la mesure où tout un chacun a un ordre de préférence (A moins que vous ne soyez un républicain ) ?

De plus, le patriotisme ou le nationalisme permet de faire pièce aux détracteurs qui voient dans les libéraux des ressortissants de la super classe mondiale apatride.

[Tremendo]

Moi je n'ai rien contre quelqu'un qui se dit fier de son  pays, de sa région, de sa ville, mais quand il insiste lourdement là-dessus, que tout y est systématiquement mieux ou qu'il surréagit quand on critique son pays, d'un coup j'ai du mal avec le patriotisme. Mais je ne dis pas, on réagit tous un peu comme ça, certains plus que d'autres: par exemple les belges anarcaps  

[F. mas]

Toujours un problème de définition. Le patriotisme c'est bien quand ça ne se confond pas avec le syndrome de Stockholm qui consiste à prendre le pays pour l'Etat parasitaire qui vit dessus, créer artificiellement du sentiment national pour que ses administrés aillent se faire trouer la peau et ponctionner pour rétribuer ses affidés. Tiens un conseil de lecture (même si le type est un peu pessimiste)

 

http://www.amazon.fr/Les-deux-patries-historique-patrie/dp/2856522750

[free jazz]

Le patriotisme c'est bien quand ça ne se confond pas avec le syndrome de Stockholm qui consiste à prendre le pays pour l'Etat parasitaire qui vit dessus, créer artificiellement du sentiment national pour que ses administrés aillent se faire trouer la peau et ponctionner pour rétribuer ses affidés.

Jefferson, Lafayette, Tocqueville, Thatcher, Ron Paul...tous les grands libéraux sont des patriotes.

L'Etat parasitaire ce n'est plus du patriotisme, mais de l'Etatisme. L'individualisme libéral classique promeut l'association politique (à mon sens davantage républicaine que démocrate), et se distingue de l'atomisme qui a plus à voir avec la vision socialiste d'un Etat face à une poussière d'individus. La base du libéralisme est quand même d'affirmer l'autonomie de la nation par rapport à l'Etat, du moins en dehors des charges régaliennes, le reste revenant à la société civile : les forces vives de la nation. Tout Bastiat est dans cette distinction.

" Si la loi peut, à la rigueur, faire des largesses à quelques privilégiés, aux dépens de la nation, comment concevoir qu'elle fasse des largesses à la nation tout entière?

L'école qu'on appelle économiste demande qu'après avoir payé au gouvernement ce qui est indispensable pour maintenir la sécurité intérieure et extérieure, pour réprimer les fraudes, les délits et les crimes, et pour subvenir aux grands travaux d'utilité nationale, le peuple garde le reste pour lui.

Lorsque l'État soutire à la nation le quart, le tiers, la moitié de ses revenus, il est réduit à agir de ruse, à multiplier les sources de recettes, à inventer les taxes les plus bizarres, et en même temps les plus vexatoires." (Bastiat, "Funestes illusions")

[Malky]

Tout ceci me fait penser qu'à mon dernier passage chez un bouquiniste je suis tombé sur "Histoire des nations et du nationalisme en Europe" d'un certain Guy Hermet, je ne l'ai pas encore lu mais il est au programme. Quelqu'un connaît ?

[poney]

En même temps, elle a des anarcaps dans son équipe muncipale. Au moins un, très connu.

 

Matta Henri

 

 

 

Pas vraiment, non. Par contre si ça consiste à envahir les Belges pour leur apporter la civilisation, là je suis carrément nationaliste.

 

Tu me retrouveras en première ligne, en face, pour te botter le cul à toi et à toute ta clique de dégénérés qui se prennent pour les rois de l'Europe.

[Chitah]

Je pense que ça craint que le PLD s'acoquine avec Joissains.

[Gero]

Joissains est un peu caricaturale des dérives du sud : provoc et franc parler d'une fille de garde Di corps de Maurice Thorez quand même. Elle a toujours bénéficié du soutien de l'Aleps, de son adloint Gérard Bramoullé est une figure incontestable du libéralisme français, et des jeunes libéraux aixois qui n'ont rien de facho. Et elle reste UMP avant tout. Il ne fait pas exagérer ce lien en local. Mais il ne faudrait pas qu'il y en ai une deuxième dans le paysage du PLD...