Libéralisme et franc-maçonnerie

[sans]

Ce sont des recommandations qui permettent de pacifier les rapports humains selon la moral chrétienne.

Baratin. Une interdiction c'est une interdiction, un ordre c'est un ordre.

A ce compte là, tout le corpus juridique du Lévitique, ainsi que les normes pénales du Coran ne sont pas des ordres, mais des recommandation pour pacifier les rapports humains.

[Neuron]

Parceque l'islam organise ton quotidien au sens strict. C'est une notion de Loi. Le christianisme se réduit à la morale. Il se fonde uniquement sur la Foi.

[Chitah]

Si tu en as oublié, cherche bien.

Oh, mais je vais t'aider choupi, voici un grand classique (que j'ai déjà posté maintes et maintes fois j'aime bien faire de la pub pour cette série) :

President Josiah Bartlet: Good. I like your show. I like how you call homosexuality an abomination.

Dr. Jenna Jacobs: I don't say homosexuality is an abomination, Mr. President. The Bible does.

President Josiah Bartlet: Yes, it does. Leviticus.

Dr. Jenna Jacobs: 18:22.

President Josiah Bartlet: Chapter and verse. I wanted to ask you a couple of questions while I had you here. I'm interested in selling my youngest daughter into slavery as sanctioned in Exodus 21:7. She's a Georgetown sophomore, speaks fluent Italian, always cleared the table when it was her turn. What would a good price for her be? While thinking about that, can I ask another? My Chief of Staff Leo McGarry insists on working on the Sabbath. Exodus 35:2 clearly says he should be put to death. Am I morally obligated to kill him myself, or is it okay to call the police? Here's one that's really important 'cause we've got a lot of sports fans in this town: Touching the skin of a dead pig makes one unclean. Leviticus 11:7. If they promise to wear gloves, can the Washington Redskins still play football? Can Notre Dame? Can West Point? Does the whole town really have to be together to stone my brother John for planting different crops side by side? Can I burn my mother in a small family gathering for wearing garments made from two different threads? Think about those questions, would you? One last thing: While you may be mistaking this for your monthly meeting of the Ignorant Tight-Ass Club, in this building, when the President stands, nobody sits.

ou bien à partir de 1min30 :

[poney]

A ce compte là, tout le corpus juridique du Lévitique

Honte à moi, j'avais totalement oublié qu'il existe dans la Bible un livre entier remplis de lois, de trucs à suivre, à faire, à pas faire,….

edit : d'ailleurs, le livre de nombres est vachement intéressant et agréable à lire.

[Invité]

Parceque l'islam organise ton quotidien au sens strict. C'est une notion de Loi. Le christianisme se réduit à la morale. Il se fonde uniquement sur la Foi.

C'est une des choses les plus stupides que j'ai lue ici.

Tous les concepts que tu as employés dans cette phrase l'ont été a mauvais escient.

Par contre, est-ce que la civilisation musulmane a eu son Machiavel? Non. C'est d'ailleurs pour ça que le «printemps arabe» ne pourra pas fonctionner comme on l'espère; mais c'est un autre débat.

[neuneu2k]

Donc à la différence du mongol que tu cites, tu peux être sûr que si je ne maitrise pas à 100% ce sujet, j'ai suffisamment de billes pour expliquer que Gogol Ier raconte des saloperies.

Indeed

Je peux continuer si tu veux neuneu2k, il faut que tu saches les quelques éléments suivants (désolé pour les bullet points, ce sont mes notes de lecture)

En effet, il se trouve que je les connaissait, et que je sais également que le rapport entre ce qui est vérifié par les 'controleurs' en question et la définition du 'halal' (en prenant une très large fourchette d'opinions d'experts) est suffisamment faible pour douter fortement de leur pieté

Ce que décrit Neuron, ça ressemble vachement plus au Casher qu'au Hallal (par ailleurs, ça ne me choquerai pas du tout si tout ce qu'il raconte sur le halal était vrai, c'est non seulement grossièrement faux, mais inconséquent).

[sans]

Parceque l'islam organise ton quotidien au sens strict. C'est une notion de Loi. Le christianisme se réduit à la morale. Il se fonde uniquement sur la Foi.

Aucune différence. Le christianisme interdit de travailler le Dimanche, l'islam interdit de boire du sang. Dans les faits, on a deux interdictions. Après, les sujets des d'interdits divergent. Mais sur le fond, c'est la même chose.

Tu baratine à fond.

[Neuron]

Baratin. Une interdiction c'est une interdiction, un ordre c'est un ordre.

A ce compte là, tout le corpus juridique du Lévitique, ainsi que les normes pénales du Coran ne sont pas des ordres, mais des recommandation pour pacifier les rapports humains.

Oui. Quand tu ouvres un dictionnaire, une interdiction est une interdiction. À ceci prêt qu'interdire de tuer autrui, de nuire à autruis, ce sont bien des interdictions mais quelles sont leurs objectifs.

Les gamins, vous jouez sur les mots. Et le libéralisme n'est que liberté? Il y a bien des interdits pourtant on appelle cela le libéralisme.

Le Coran pacifie les rapports humains. Oui. C'est un but. À ceci prêt que la question qui importe est pour quelle contre-partie? Le libéralisme?

[poney]

Le christianisme interdit de travailler le Dimanche

CARAMBA, encore un truc que j'avais zappé. On va finir par avoir une belle collection de "propositions de Foi qui n'organisent pas le quotidien"

[Chitah]

Par contre, est-ce que la civilisation musulmane a eu son Machiavel? Non. C'est d'ailleurs pour ça que le «printemps arabe» ne pourra pas fonctionner comme on l'espère; mais c'est un autre débat.

Quelle drôle de question (dans le bon sens du terme, je le précise vu qu'apparemment, etc.)!

1 - Je suis tenté de te demander pourquoi la civilisation arabe (et non musulmane au vu de ce dont tu parles plus loin) aurait-elle besoin de son Machiavel?

2 - Si oui, quel serait l'utilité de ce Machiavel?

Pour le moment, j'ai essayé de te parler avec autant d'objectivité que possible, maintenant le vrai Chitah méchant revient (j'espère que tu ne le prendras pas mal toutefois), la question importante est maintenant :

3 - Pourquoi tu te risques à affirmer que la civilisation arabe n'a jamais eu quelqu'un comme Machiavel, au risque énorme de te tromper et de te ridiculiser?

Voir notamment le livre que l'on trouve dans TOUTES les bibliothèques municipales de France dignes de ce nom :

Présentation de l'éditeur

Ecrit cent ans avant Machiavel, ce recueil de conte à moralité politique dévoile ce qu'a été au long des siècles l'essence de la stratégie arabe.

Quatrième de couverture

Cet ouvrage, écrit cent ans avant Machiavel, et à sa façon non la moins divertissante - la meilleur réponse aux Occidentaux étonnés qui découvrent aujourd’hui. avec une stupéfaction que n'excuse guère leur scandaleuse ignorance. l'extraordinaire habileté, politique des responsables du monde musulman : ministres mandatés par les puissances du pétrole, émir du désert à la tête de fortunes de plusieurs milliers de millions de dollars, porte-parole de pays " pauvre " bien décidés à prendre leur revanche aux dépens des pays " riches " qui les ont d'abord exploités…

Chacun feint la surprise : " Ils n'ont pas mis, longtemps à apprendre. " Erreur : " Ils, savait " Et depuis longtemps.

Ce que montre à suffisance le présent recueil, découvert et publié par René R.Khawam un 1976 et considéré aujourd'hui comme un classique. Non point un essai abstrait (l'imaginaire arabe répugne à cela) mais un fin tissu d'histoires colorées dont les leçons, visibles ou cachées, s'entrecroisent comme autant de fils, ingénieusement agencés. Pour notre édification. Et pour notre émerveillement.

Donc ma question : pourquoi être aussi affirmatif alors que manifestement tu n'y connais pas grand chose? Que voulais-tu dire exactement?

[Chitah]

Les gamins, vous jouez sur les mots.

Voici une question à laquelle Neuron ne répondra pas : il a affirmé plusieurs fois "vous jouez sur les mots", sans du tout préciser le jeu de mots en question. A aucun moment. Neuron, de quel jeu de mot tu parles exactement?

Tu sais choupi, personne n'est dupe hein.

[Invité]

Donc ma question : pourquoi être aussi affirmatif alors que manifestement tu n'y connais pas grand chose?

Deux points:

1) Chitah, tu ne sais pas à qui tu parles

2) Tu ne connais pas Machiavel.

Donc:

Je connais parfaitement le livre des ruses, comme l'Art de la guerre et autre conneries du genre. Ce n'est pas ça dont je parlais. Et si tu avais un minimum de culture philosophique, tu le saurais. Mais plutôt du Machiavel philosophe, interprète d'Aristote, celui qui transforme la philosophie politique, la /perspective/ du savant sur la Cité et probablement celui qui libère la civilisation occidentale de l'église catholique, la notion d'autorité, de la souveraineté. Machiavel était, même s'il s'en défendait avec ardeur, un immense intellectuel avant d'être un conseiller politique.

Certains vont même affirmer que Machiavel-philosophe est le père de la modernité en Occident. L. Strauss part exemple. Là-dessus j'ai quelques réserves.

Machiavel est une particularité de la civilisation occidentale, j'entends par là la civilisation née de l'héritage intellectuel du binôme Aristote/Platon.

Ne parle pas de ce que tu ne connais pas.

[sans]

Oui. Quand tu ouvres un dictionnaire, une interdiction est une interdiction. À ceci prêt qu'interdire de tuer autrui, de nuire À autruis, ce sont bien des interdictions mais quelles sont leurs objectifs.

Oui puisque tu n'as pas le droit ni À la légitime défense, ni aux représailles, ça a comme effet de te soumettre au premier criminel venu.

Quant À l'objectif, il y en a toujours un, ça n'est pas À toi d'évaluer quelle est l'interdiction la plus pertinente entre :

-Ne pas boire de sang.

-Ne pas manger de poisson le Dimanche.

Les gamins, vous jouez sur les mots. Et le libéralisme n'est que liberté? Il y a bien des interdits pourtant on appelle cela le libéralisme.

Liberté de faire tout ce qui ne va pas À l'encontre de la liberté d'un autre. C'est extrêmement clair.

Le Coran pacifie les rapports humains. Oui. C'est un but. À ceci prêt que la question qui importe est pour quelle contre-partie? Le libéralisme?

Non, la question était de savoir si le christianisme interdisait des choses. Et la réponse est oui.

[Chitah]

Ta réponse est totalement incompréhensible, je ne sais toujours pas pourquoi un nouveau Machiavel serait nécessaire mais bon bref, peu importe.

[Invité]

Ta réponse est totalement incompréhensible, je ne sais toujours pas pourquoi un nouveau Machiavel serait nécessaire mais bon bref, peu importe.

Elle est au contraire très claire.

Machiavel est un philosophe extrêmement important qui remplit un rôle précis de redécouverte et redéfinition de la science politique, que j'ai grossièrement esquissée.

Je ne connais pas aussi bien les philosophes musulmans que les philosophes occidentaux et chinois, mais à mes connaissance, aucun philosophe musulman (pour aussi géniaux que certains fussent) n'a jamais rempli ce rôle, pour diverses raisons.

Et j'aimerais d'ailleurs avoir l'avis de F.Mas sur la question de Machiavel et Strauss…

[Calembredaine]

- ne pas manger du cheval

N'importe quoi.

- ne pas manger du poisson le vendredi (ok, ça a été retiré)

C'est l'inverse. Et ça n'a rien d'une interdiction ou d'une obligation.

- ne pas avoir de relations sexuels pendant le carême

Cela fait partie du carême. Si tu veux le suivre, tu en respectes le principe. De la même façon, pour apprendre à marcher on te dit qu'il faut mettre un pied devant l'autre. Tu es libre de faire autrement mais tu ne risque pas de marcher avant longtemps

- ne pas se remarier

Ce n'est pas une interdiction, c'est juste qu'un prêtre ne te remariera pas puisque tu es déjà marié.

- ne pas avoir de relations sexuels hors mariage

C'est la seule interdiction qui n'a plus de sens aujourd'hui est qui n'est (soit disant) respectée stupidement par un petit nombre d'intégristes.

Autrefois, le but était d'éviter les naissances hors mariage qui condamnaient la mère et l'enfant à une vie épouvantable (pauvreté, exclusion de la communauté, etc.)

Ce n'est pas un précepte de la religion chrétienne.

Non, la question était de savoir si le christianisme interdisait des choses. Et la réponse est oui.

Non.

[sans]

C'est l'inverse. Et ça n'a rien d'une interdiction ou d'une obligation.

Ne pas manger de vendredi le poisson ?

Ne pas se faire manger par un poisson le mardi ?

Cela fait partie du carême. Si tu veux le suivre, tu en respectes le principe.

Ne pas boire de sang fait partie de l'islam/judaïsme. Si tu veux le suivre, tu en respecte le principe.

Ce n'est pas une interdiction, c'est juste qu'un prêtre ne te remariera pas puisque tu es déjà marié.

Baratin à fond la caisse. Un prêtre n'a pas le droit de coucher avec une femme de toutes les façons, c'est une interdiction.

Ou bien, tu est pour le célibat des prêtres et la fornication des prêtres, comment ça marche ?

Non.

On doit pas avoir la même définition du mot interdiction.

L'homosexualité aussi est interdite ou bien ?

[h16]

Ne pas manger de vendredi le poisson ?

Ne pas se faire manger par un poisson le mardi ?

Normalement, le vendredi, c'est le jour du poisson.

Mais ça n'a rien d'obligatoire. C'est plus traditionnel qu'autre chose.

Baratin à fond la caisse. Un prêtre n'a pas le droit de coucher avec une femme de toutes les façons, c'est une interdiction.

Tu lis, comprends ce qui est écrit ou tu sors absolument tout ce qui te passe par la tête ?

Tu as compris que Rocou parle d'un remariage après divorce ou veuvage ?

A moins que pour toi, le mariage, c'est comme un lac. On ne peut pas s'en approprier toute l'eau, c'est ça ?

J'ai bon ?

[poney]

N'importe quoi.

'te jure.

C'est l'inverse. Et ça n'a rien d'une interdiction ou d'une obligation.

damned, j'ai inversé.

Cela fait partie du carême. Si tu veux le suivre, tu en respectes le principe. De la même façon, pour apprendre à marcher on te dit qu'il faut mettre un pied devant l'autre. Tu es libre de faire autrement mais tu ne risque pas de marcher avant longtemps

C'est quand même bien une interdiction, non ?

Ce n'est pas une interdiction, c'est juste qu'un prêtre ne te remariera pas puisque tu es déjà marié.

C'est quand même con pour un catholique pratiquant qui se serait marié à 20 ans et qui à 50 ans retombe amoureux d'une autre.

[F. mas]

@Mephisto : La place de Machiavel en philosophie politique est effectivement très importante, et ouvre la voie à toute la science politique moderne. Si on le juge d'après sa postérité philosophique, il mérite amplement la place que Strauss lui donne (aux côtés de Hobbes), tant tous les philosophes les plus brillants qui vont lui succéder vont se sentir obligés de se positionner par rapport à lui, que ce soit en le reprenant littéralement, implicitement ou explicitement, ou plus généralement, en reprenant son episteme particulière. Certains auteurs accusent Strauss de l'avoir élevé au rang de philosophe là où il ne fallait lire qu'un essayiste (très brillant), je ne suis pas de cet avis.

Faire la généalogie de la Modernité est tout un art, et certains courants pré-modernes ont préparé l'émergence d'une pensée comme celle de Machiavel (je pense au nominalisme, à la seconde scolastique, aux problèmes de sécularisation liées aux guerres de religion, etc). son succès vient sans doute du fait qu'il synthétise à lui seul plusieurs éléments centraux à la fois en rupture avec le monde médiéval et la tradition classique en philosophie politique.

Tu fais par exemple le rapprochement entre Machiavel et Aristote, qui, si je n'abuse, une idée assez répandue chez les défenseurs de l'idée d'"humanisme civique" ou de "tradition républicaine" (Pocock, Appleby, Boorstin). L'une des objections qu'on peut faire à une telle lecture "continuiste" (pas de rupture essentielle entre républicanisme moderne et ancien) porte sur ce que j'évoquais plus haut : la place de la vie politique chez Aristote est seconde par rapport à celle philosophique (le livre X de l'éthique à Nicomaque), là où Machiavel se dit prêt à sacrifier son âme sur l'autel de la patrie. D'ailleurs, plus généralement, les références de Machiavel à l'antiquité sont très orientées.

Un aspect essentiel de la lecture straussienne de Machiavel insiste sur le côté anti-théologique de son enseignement : pour qu'existe l'espace politique et une explication naturelle des phénomènes humains, il faut réussir à abaisser les prétentions de la foi (ce qui peut se faire par la force comme par la ruse d'ailleurs).

[sans]

Normalement, le vendredi, c'est le jour du poisson.

Mais ça n'a rien d'obligatoire. C'est plus traditionnel qu'autre chose.

En effet, je viens de m'informer, ça n'est pas dans la Bible.

Tu lis, comprends ce qui est écrit ou tu sors absolument tout ce qui te passe par la tête ?

Tu as compris que Rocou parle d'un remariage après divorce ou veuvage ?

Non, j’anticipe sa réponse. Si apparemment il n'y a aucune interdiction dans le christianisme, et qu'il reconnait plus loin que la fornication est bien une interdiction du christianisme (bien qu'il la juge archaïque), ça voudrait dire qu'il est pour le droit pour les prêtres de s'envoyer leurs bonnes soeurs.

[Neuron]

C'est quand même bien une interdiction, non ?

Non, ce n'est pas à proprement parler une interdiction, c'est une indication, une invitation. Il n'y a ici pas de caractère formel. Les seuls formalités sont plutôt du côté des péchés.. Ce genre de choses.

À ceci deux remarques:

- comment peut-on se revendiquer d'une religion, d'un courant de pensée si c'est pour ne pas en suivre ses préceptes?

- le temps d'imprégnation d'une société avec une nouvelle religion n'est pas immédiat. C'est long. Très long. Aussi, il y a, alors que la nouvelle religion est la règle commune, des résurgences du passé, des pratiques antérieurs. Ainsi, si le christianisme offre les bases au libre abrite, les premiers siècles du christianisme sera très "mimétique" au sens de R. Girard.

C'est quand même con pour un catholique pratiquant qui se serait marié à 20 ans et qui à 50 ans retombe amoureux d'une autre.

C'est vrai à ceci prêt que l'un des fondements de l'union du couple repose sur l'amour et la fidélité. La fidélité sous entend ici l'exclusivité affective. Voilà le but du modèle chrétien du mariage.

[Invité]

Tu fais par exemple le rapprochement entre Machiavel et Aristote, qui, si je n'abuse, une idée assez répandue chez les défenseurs de l'idée d'"humanisme civique" ou de "tradition républicaine" (Pocock, Appleby, Boorstin). L'une des objections qu'on peut faire à une telle lecture "continuiste" (pas de rupture essentielle entre républicanisme moderne et ancien) porte sur ce que j'évoquais plus haut : la place de la vie politique chez Aristote est seconde par rapport à celle philosophique (le livre X de l'éthique à Nicomaque), là où Machiavel se dit prêt à sacrifier son âme sur l'autel de la patrie. D'ailleurs, plus généralement, les références de Machiavel à l'antiquité sont très orientées.

Un aspect essentiel de la lecture straussienne de Machiavel insiste sur le côté anti-théologique de son enseignement : pour qu'existe l'espace politique et une explication naturelle des phénomènes humains, il faut réussir à abaisser les prétentions de la foi (ce qui peut se faire par la force comme par la ruse d'ailleurs).

Parfaitement, j'ai d'ailleurs souvent entendu cette relation dualiste entre Aristote et Machiavel comme une «rupture continue», je crois qu'il y a un changement fondamental entre le point de vue du «politicologue» (si on peut employer ce terme ici… à défaut d'autre chose) sur la Cité; là-dessus Machiavel se basse sur Aristote pour adopter une posture différente, nous sommes totalement d'accord

Et de même pour la lecture straussienne /anti-théologique/, c'est d'ailleurs à mon sens sa plus grande contribution, et pourquoi il est l'un des pères de la modernité.

Pour en revenir à la question initiale: connais-tu un philosophe non-occidental qui a joué ce rôle ailleurs? En toute bonne foi, je n'en connais pas.

[poney]

Non, ce n'est pas à proprement parler une interdiction, c'est une indication, une invitation

Je suis amoureux d'une femme, je ne peux pas me remarier meme si je suis très pratiquant parce que l'Eglise le veut pas. Interdiction.

C'est vrai à ceci prêt que l'un des fondements de l'union du couple repose sur l'amour et la fidélité. La fidélité sous entend ici l'exclusivité affective. Voilà le but du modèle chrétien du mariage.

C'est ridicule. Quand on est plus amoureux, on fait quoi ? On reste ensemble et on trompe sa femme ?

[F. mas]

Je ne connais pas d'équivalent à Machiavel en dehors de l'Occident, et plus largement, je ne connais pas d'auteurs non occidentaux qui dessine si franchement la rupture entre religieux, politique et morale dans le domaine de la conduite humaine. Mais je ne connais pas tout

[Salatomatonion]

Je suis amoureux d'une femme, je ne peux pas me remarier meme si je suis très pratiquant parce que l'Eglise le veut pas. Interdiction.

Si tu es très pratiquant, tu ne divorces pas. L’Eglise ne t'interdit rien, elle ne reconnaît pas l'union sacrée du mariage deux fois c'est tout. Elle ne se pose même pas la question d'une interdiction puisque selon la pratique le remariage n'existe pas.

C'est ridicule. Quand on est plus amoureux, on fait quoi ? On reste ensemble et on trompe sa femme ?

Tu fais ce que le poids de ta conscience t'autorise. Avant de se marier il y a une large possibilité de réflexion et même une préparation avec le prêtre pour bien comprendre vers quoi tu t'engages.

[poney]

Si tu es très pratiquant, tu ne divorces pas. L’Église ne t'interdit rien, elle ne reconnaît pas l'union sacrÉe du mariage deux fois c'est tout. Elle ne se pose même pas la question d'une interdiction puisque selon la pratique le remariage n'existe pas.

OuÉ, ouÉ, j'ai bien compris l'astuce.

Mais je continue à voir ça comme une forme d'interdiction.

[Invité]

Je ne connais pas d'équivalent à Machiavel en dehors de l'Occident, et plus largement, je ne connais pas d'auteurs non occidentaux qui dessine si franchement la rupture entre religieux, politique et morale dans le domaine de la conduite humaine. Mais je ne connais pas tout

C'est exactement ce que je voulais dire lors de mon premier message alors.

(D'ailleurs parfaitement rigolo cette manie qu'ont les gens à voir en Machiavel qu'un renard qui a écrit un traité de perfidie politique…)

[poney]

C'est exactement ce que je voulais dire lors de mon premier message alors.

(D'ailleurs parfaitement rigolo cette manie qu'ont les gens à voir en Machiavel qu'un renard qui a écrit un traité de perfidie politique…)

Je n'ai lu que Le Prince, comme tout le monde. Il a écrit quoi d'autre de bien ?

[Invité]

Je n'ai lu que Le Prince, comme tout le monde. Il a écrit quoi d'autre de bien ?

Le Prince contient tout ce dont je parlais.

Mais sinon il aussi écrit d'autres choses, plus mineures.

Je te conseille son Tite-Live si tu t'y intéresses.

P.S. Je viens de voir la page Wikipedia du bonhomme, ça mériterait un petit coup de balai.