Bastiat Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Par curiosité je me suis intéressé aux sources et lacs privés en France. Visiblement ils sont exploité à fort bonne escient, entretenu et empoiSSonnés, plutôt qu’empoisonnés… http://www.colinmaire.net/tag/lac-prive/
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Ouais, je me permet de douter de la légitimité de quiconque ( y compris l'état, pas de malentendu) à posséder un lac.
Nicolas Azor Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Ouais, je me permet de douter de la légitimité de quiconque ( y compris l'état, pas de malentendu) à posséder un lac. Qu'est-ce qui te gène exactement ? Un lac ça n'est qu'une étendue d'eau sur un terrain. A partir du moment où on peut posséder un terrain, on doit pouvoir posséder l'étendue d'eau qui s'y trouve.
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Qu'est-ce qui te gène exactement ? Un lac ça n'est qu'une étendue d'eau sur un terrain. A partir du moment où on peut posséder un terrain, on doit pouvoir posséder l'étendue d'eau qui s'y trouve. Je me pose la même question en ce qui concerne les terrains. C'est la façon d'en acquérir la propriété qui me pose problème. Restons sur le lac, le terrain est encore plus compliqué. Je me promène en forêt, je tombe sur un lac. Je remplis ma gourde. L'eau que j'ai mis dans ma gourde m'appartiens donc. Si je construit une station de pompage, en utilisant le même raisonnement, l'eau que j'aurais pompé au lac m'appartiendra et je pourrait en faire commerce. Cependant, posséder toute l'eau du lac, même celle qu'on a pas encore pompée ? Je ne vois pas par quel moyen légitime la propriété de cette eau pourrait être acquise.
Nicolas Azor Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Je me pose la même question en ce qui concerne les terrains. C'est la façon d'en acquérir la propriété qui me pose problème. Restons sur le lac, le terrain est encore plus compliqué. Je me promène en forêt, je tombe sur un lac. Je remplis ma gourde. L'eau que j'ai mis dans ma gourde m'appartiens donc. Si je construit une station de pompage, en utilisant le même raisonnement, l'eau que j'aurais pompé au lac m'appartiendra et je pourrait en faire commerce. Cependant, posséder toute l'eau du lac, même celle qu'on a pas encore pompée ? Je ne vois pas par quel moyen légitime la propriété de cette eau pourrait être acquise. T'as pas besoin de pomper l'eau, il te suffit de mettre des clotures autour du lac.
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Ouais, bien cette définition de la propriété me pose problème. Je ne vois pas en quoi le fait d'arriver sur un terrain vierge et de tout clôturer apporte une quelconque propriété légitime.
Nicolas Azor Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Ouais, bien cette définition de la propriété me pose problème. Je ne vois pas en quoi le fait d'arriver sur un terrain vierge et de tout clôturer apporte une quelconque propriété légitime. Moi je voulais parler de possession, pas de propriété. Maintenant si tu penses que la propriété c'est la possession légitime (et après réflexion, pourquoi pas), alors je dirais ceci: si t'es pas d'accord pour dire que quelqu'un qui a mis une cloture autour d'un terrain et en défend l'accès en est propriétaire, alors tu affirmes ton intention d'affronter tôt ou tard cette personne pour prendre possession des lieux par la force, c'est à dire par la violence. La société en général réprouve ça, donc à priori tu n'est pas plus légitime que le gars dont tu nies la légitimité.
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Ouais, ça c'est la vision tout rapport de force. Moi, c'est la légitimité qui m'intéresse, bis. Autrement dit, est-ce que j'ai le droit de casser la gueule d'un type assoiffé qui bois à "mon" lac sous prétexte que je l'ai entouré de barbelés ? La réponse est non. On peut occuper un territoire, mais pas le posséder. L'eau d'un lac encore dormante, n'en parlons pas.
Nicolas Azor Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Ouais, ça c'est la vision tout rapport de force. Moi, c'est la légitimité qui m'intéresse, bis. Autrement dit, est-ce que j'ai le droit de casser la gueule d'un type assoiffé qui bois à "mon" lac sous prétexte que je l'ai entouré de barbelés ? La réponse est non. Classique. La légitimité, c'est subjectif. Pour toi ça n'est pas acceptable, pour moi c'est tout au plus cruel (n'importe qui accepterait de donner à boire à quelqu'un qui a soif), mais ça reste imagineable. Si le gars refuse de laisser un assoifé boire à son lac, il doit sûrement avoir ses raisons. Et puis ça ne me regarde pas. Qu'est-ce que tu fous en forêt sans réserves d'eau, de toute façon?
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Le problème c'est que ça n'est pas son lac, puisqu'il n'existe aucune voie légitime d'appropriation. Si tu pense que la légitimité n'est qu'une histoire de préférence, je ne vois pas pourquoi être libéral.
Nicolas Azor Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Le problème c'est que ça n'est pas son lac, puisqu'il n'existe aucune voie légitime d'appropriation. Si tu pense que la légitimité n'est qu'une histoire de préférence, je ne vois pas pourquoi être libéral. Je ne suis pas libéral. Je suis plus tendance anarchiste ou nihiliste. Je ne crois pas que la légitimité soit autre chose qu'une question de choix, de goût et/ou de morale. Pour moi ça ne repose sur rien d'objectif. Toi tu penses que l'eau, la nature, les terrains devraient appartenir à tout le monde, c'est à dire à personne. Je ne crois pas. Les choses appartiennent d'abord à ceux qui les possèdent. Tu peux regretter que quelqu'un possède quelque chose, tu peux juger que ça n'est pas normal et pas "acceptable", mais c'est un fait et aussi longtemps que tu n'es pas capable de prendre la chose détenue par la force, la propriété s'impose à toi comme une réalité tangible, et non comme un jugement de valeur.
Nicolas Azor Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Alors il n'est même pas possible de discuter. Si. Tu peux essayer de me convaincre que j'ai tort.
GilliB Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Je ne vois pas le problème.. Tu as un terrain, il est à toi. Tu creuses un trou et il se remplit d'eau. C'est un étang, une mare, un lac. C'est ton terrain tu en fait ce que tu veux.
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Si, problème. Le lac, pas moyen qu'il t'appartienne. Tout ce que tu peu posséder c'est l'eau que tu extrais. Le puis tu peux le posséder si tu l'a creusé ou acheté, mais si tu possède le puis et l'eau que tu en extrait, tu ne possède pas la totalité de l'eau contenue dans la nappe phréatique, et un autre peut puiser de l'eau de cette nappe en toute légitimité sans ton accord, tant qu'il ne passe pas par ton puis.
Mathieu_D Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Si, problème. Le lac, pas moyen qu'il t'appartienne. Tout ce que tu peu posséder c'est l'eau que tu extrais. Le puis tu peux le posséder si tu l'a creusé ou acheté, mais si tu possède le puis et l'eau que tu en extrait, tu ne possède pas la totalité de l'eau contenue dans la nappe phréatique, et un autre peut puiser de l'eau de cette nappe en toute légitimité sans ton accord, tant qu'il ne passe pas par ton puis. L'eau qui n'est pas entrée dans ton lac n'est pas à toi et l'eau qui en sort non plus, ou est le problème exactement ? Sinon quand même, concernant les espaces vraiment vierges (càd en dehors du système solaire aujourd'hui), où est le problème avec la logique "premier arrivé, premier servi" ?
Nirvana Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Lisez l'Ethique de la Liberté, il y a tout un chapitre sur ces histoires de terrains.
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 L'eau qui n'est pas entrée dans ton lac n'est pas à toi et l'eau qui en sort non plus, ou est le problème exactement ? C'est pas ça. L'eau qui est dans ton lac n'est pas à toi, car ce n'est pas ton lac. Tu peux cueillir des champignons en forêt, mais tu ne peux pas t'approprier toute la forêt. Sinon quand même, concernant les espaces vraiment vierges (càd en dehors du système solaire aujourd'hui), où est le problème avec la logique "premier arrivé, premier servi" ? Problème de légitimité, tout simplement.
poney Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 C'est pas ça. L'eau qui est dans ton lac n'est pas à toi, car ce n'est pas ton lac. Tu peux cueillir des champignons en forêt, mais tu ne peux pas t'approprier toute la forêt. Si c'est ma foret, y prendre des champignons est un vol.
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Lisez l'Ethique de la Liberté, il y a tout un chapitre sur ces histoires de terrains. Dans ma liste de choses à lire. Là dessus, Maurice Allais avais la même conception que moi, que la propriété de terres est injustifiée (cf Libéralisme de Salin que j'ai sous les yeux. page 53) Si c'est ma foret, y prendre des champignons est un vol. Elle ne peut pas être à toi la forêt.
poney Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Elle ne peut pas être à toi la forêt. https://www.google.f…+foret+a+vendre Si, si je l'achète a une personne l'ayant achetée 50 ans plus tôt à une autre, l'ayant elle même en possession de sa famille depuis le 14ème siècle, que son aïeul avait acheté à l'Eglise qui la possédait depuis que les curetons s'étaient les premiers aventurer dans cette foret pour travailler le bois au début du 8ème. Si on ne peut pas posséder de foret, on ne peut pas posséder de terrain, on ne peut donc posséder la maison qu'on a construit dessus. edit : a ce propos, tous les terrains de chasses sont privés, il me semble, en Belgique. C'est d'ailleurs comme ça que se finance certains châtelains possédant de grands hectares de forets, la chasse étant un hobby très cher.
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Pas légitime, c'est pas parce qu'on a été bûcheron dans une forêt qu'on possède la forêt. Quant à l’habitation, on peut très bien la posséder sans posséder le terrain sur lequel elle est construite, c'est deux choses différentes. De plus, on peut tout à fait occuper un terrain de façon légitime, ou exploiter un terrain de façon légitime, ce qui est différent.
Mathieu_D Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Tarik, qu'est-ce qu'on peut posséder légitimement comme terrain dans ta logique ?
poney Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Pas légitime, c'est pas parce qu'on a été bûcheron dans une forêt qu'on possède la forêt. Quant à l’habitation, on peut très bien la posséder sans posséder le terrain sur lequel elle est construite, c'est de choses différentes. De plus, on peut tout à fait occuper un terrain de façon légitime, ou exploiter un terrain de façon légitime, ce qui est différent. ça veut dire qu'il y a 6 milliards d'individus en totale forme d'illégalité/illégitimité alors ?
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Tarik, qu'est-ce qu'on peut posséder légitimement comme terrain dans ta logique ? Rien. Occupation et exploitation. On va dire par exemple que tu as des droits sur une parcelle de terre que tu as labouré, où tu a semé, ect… Mais dés lors que tu cesse de l'exploiter, tu n'a plus aucun droit dessus. ça veut dire qu'il y a 6 milliards d'individus en totale forme d'illégalité/illégitimité alors ? Je ne crois pas qu'il y ai 6.000.000.000 de propriétaires terriens, mais c'est plus compliqué. On peut exploiter et occuper un terrain. Par exemple, il est légitime de considérer comme sienne une terre qu'on laboure. En revanche, si l'on cesse de l'exploiter et qu'on engage quelqu'un pour le faire, en échange d'une partie du fruit de son travail (ce qui n'est rien d'autre que le système féodal) ça n'a rien de légitime. Pour le lac c'est encore plus simple : il n'existe aucun moyen au monde pour qu'un lac soit possédé.
teabag Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Ce que tu obtiens sans violer le droit d'autrui t'appartient.
poney Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Je ne crois pas qu'il y ai 6.000.000.000 de propriétaires terriens, mais c'est plus compliqué. On peut exploiter et occuper un terrain. Par exemple, il est légitime de considérer comme sienne une terre qu'on laboure. En revanche, si l'on cesse de l'exploiter et qu'on engage quelqu'un pour le faire, en échange d'une partie du fruit de son travail (ce qui n'est rien d'autre que le système féodal) ça n'a rien de légitime. On doit quand même être un paquet de milliard, il reste peu d'endroit communistes-collectivistes, en encore, même chez eux, le terrain appartient à qqns : tous et personne à la fois (The tragedy of the commons, toussa). Pour le lac c'est encore plus simple : il n'existe aucun moyen au monde pour qu'un lac soit possédé. Ca veut dire que lors de mes prochaines vacance au Bourget je pourrais faire ce que je veux avec le lac vu que personne ne le possède et est donc en mesure de m'interdire quoi que ça soit ?
José Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 …il n'existe aucun moyen au monde pour qu'un lac soit possédé. D'après tes propres critères, si : on s'y baigne, on y boit, on y lave ses tapis, on y cannote, on y pèche, etc. Question suivante : ma piscine m'appartient-elle ?
sans Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 On doit quand même être un paquet de milliard, il reste peu d'endroit communistes-collectivistes, en encore, même chez eux, le terrain appartient à qqns : tous et personne à la fois (The tragedy of the commons, toussa). A quelques uns, mais pas aux 6 milliards. Rien qu'en France, la plus part des gens ne possèdent pas de terres (un certain nombre ont un appart ou une maison, mais ça c'est légitime) Ca veut dire que lors de mes prochaines vacance au Bourget je pourrais faire ce que je veux avec le lac vu que personne ne le possède et est donc en mesure de m'interdire quoi que ça soit ? La police t'emmerdera, mais normalement, il serait légitime que tu puisse piquer une tête, pécher la truite et remplir ta gourde, no ? D'après tes propres critères, si : on s'y baigne, on y boit, on y lave ses tapis, on y cannote, on y pèche, etc. Exploitation et utilisation, mais pas possession, car ça implique le fait de pouvoir interdire l'exploitation et l'utilisation à d'autres, ce qui n'est pas légitime puisqu'il n'existe pas de voies légitimes de possessions. Question suivante : ma piscine m'appartient-elle ? Oui.
Mathieu_D Posté 30 juin 2012 Signaler Posté 30 juin 2012 Tarik, on parle d'un lac, pas d'une mer ici, non ? Un lac ça s'entretient, ça se travaille, etc… La terre d'un champs, on interdit bien aux autres d'y faire pousser des trucs à la place du proprio, non ? Et si je veux posséder un lac pour pouvoir être le seul à faire du bateau dessus, en quoi c'est différent de posséder un terrain pour que je n'ai pas de voisin qui viennent construire leurs maisons à côté de la mienne ?
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