Un libéral président de l'UMP ?

[Lancelot]

[poney]

Make the difference between :

CULTURIMSE

and

CULTURALIMSE

IT COULD SAVE YOUZ LIFE

[Tremendo]

le voile n'est pas interdit, il n'y a que dans le monde de neuneu2k et de tariq ramadan que les croyants sont persécutés en France, ça s'appelle le sentiment d'obsidionalité je crois. Et que la burka soit interdite sur la voie publique est tout simplement une question de sécurité publique, d'ailleurs il n'y avait pas besoin d'une nouvelle loi étant donné que les règlements en la matière existaient déjà depuis longtemps.

Le voile est interdit à l'école. Quant à la burka, l'argument de sécurité publique ne tient pas, t'as autant de place sous un manteau que sous une burka pour cacher une bombe, va-t-on interdire les manteaux au nom de la sécurité?

[Acéphale]

Je distingue au flair un anglais ou un parisien. Comme tout les bretons j'ai été dressé à le faire, dès mon plus jeune âge.

[Neuron]

Le voile est interdit à l'école. Quant à la burka, l'argument de sécurité publique ne tient pas, t'as autant de place sous un manteau que sous une burka pour cacher une bombe, va-t-on interdire les manteaux au nom de la sécurité?

Le problème ne tient pas dans la burqa ou non.

Il tient dans la dissimulation de son identité dans l'espace public.

[Fenster]

Je ne vois pas en quoi la dissimulation de son identité dans l'espace publique pourrait être un problème.

[neuneu2k]

Bon, on va etre clair, net, et précis, yiggles, neuron, et tous les macro-culturacistes.

• Que pensez vous de la loi interdisant le voile a l'école ?
  
• Que pensez vous de la loi interdisant aux accompagnateurs de sorties scolaires de porter le voile ?
  
• Que pensez vous de la proposition d'interdiction du port du voile dans les administrations.
  
• Que pensez vous de la proposition d'interdire le voile aux assistantes maternelles ?
  

[Tremendo]

Le problème ne tient pas dans la burqa ou non.

Il tient dans la dissimulation de son identité dans l'espace public.

Et donc? Il faudrait être identifiable à tout moment par les services de police?

[Ultros]

Bon, on va etre clair, net, et précis, yiggles, neuron, et tous les macro-culturacistes.

• Que pensez vous de la loi interdisant le voile a l'école ?
  
• Que pensez vous de la loi interdisant aux accompagnateurs de sorties scolaires de porter le voile ?
  
• Que pensez vous de la proposition d'interdiction du port du voile dans les administrations.
  
• Que pensez vous de la proposition d'interdire le voile aux assistantes maternelles ?
  

Nous attendons la réponse avec la plus pure avidité:

[Bastiat]

le voile n'est pas interdit, il n'y a que dans le monde de neuneu2k et de tariq ramadan que les croyants sont persécutés en France, ça s'appelle le sentiment d'obsidionalité je crois. Et que la burka soit interdite sur la voie publique est tout simplement une question de sécurité publique, d'ailleurs il n'y avait pas besoin d'une nouvelle loi étant donné que les règlements en la matière existaient déjà depuis longtemps.

Exacte, pour les casque de moto dans les commerce, en particulier pour permettre l'usage des cameras de sécurité. On m'a demandé recement de retirer mon casque de velo et comme ça n'est pas dans ma religion de porter un casque de velo, j'ai pas fais une esclandre à la con.

Maintenant le legislateur est allé un peu loin en "l'interdisant" (haha) dans la rue, mais au moins, un commerçant est maintenant en droit de virer un chieur de son magasin sans sans se faire traiter de "NaziQuiProneLaHaineDeLautreEtLaFinDuMondeLibre".

[neuneu2k]

@Bastiat: l'histoire de la burka, c'est une disgression pour enfumer le débat, mais mes questions peuvent aussi t'interesser, meme si je doute que tu soit un membre de l'union des macro-culturacistes.

[Bastiat]

@Bastiat: l'histoire de la burka, c'est une disgression pour enfumer le débat, mais mes questions peuvent aussi t'interesser, meme si je doute que tu soit un membre de l'union des macro-culturacistes.

Meso-liberale surement

Bon, on va etre clair, net, et précis, yiggles, neuron, et tous les macro-culturacistes.

• Que pensez vous de la loi interdisant le voile a l'école ?
  
• Que pensez vous de la loi interdisant aux accompagnateurs de sorties scolaires de porter le voile ?
  
• Que pensez vous de la proposition d'interdiction du port du voile dans les administrations.
  
• Que pensez vous de la proposition d'interdire le voile aux assistantes maternelles ?
  

• Je suis contre l’école publique et contre le port du voile à l'école publique. Les école Privées font ce qu'elles veulent ou presque tant qu'elles en informent les parents sur les sujets sensibles. Disons qu'a la limite, puisqu'il y a des écoles publiques ce genre de question pourrait être tranché par vote ou par les élus dans la commune. Les écoles privées font ce qu'elles veulent.
  
• Même réponse à ceci prés qu"elles sont publiques par définition et qu'on ne peut pas toutes les supprimer.
  
• Même réponse, les questions de vivre ensemble, de comportements et coutumes, doivent se régler à la plus petite échelle géographique, pour préserver la concurrence.
  
• Même réponse.
  

Modifié 31 juillet 2012 par bastiat

[Neuron]

Bon, on va etre clair, net, et précis, yiggles, neuron, et tous les macro-culturacistes.

• Que pensez vous de la loi interdisant le voile a l'école ?

Très bonne loi.
À l'école, un enfant est un élève. Il est là pour apprendre. Il n'a pas à être réduit à sa dimention religieuse car doit apprendre son libre arbitre. Et d'ailleurs, j'observe que cette loi a fait plus de bruit avant son application. Que depuis, on n'en entend plus parler. C'est que tout va bien alors.
Il faudrait juste faire respecter la laïcité au regard du halal. C'est tout. Et pour ce faire, nul besoin d'une nouvelle loi. L'école publique est laïque. Point. Que ceux qui veulent autre chose fasse autre chose mais de façon séparée.

Que pensez vous de la loi interdisant aux accompagnateurs de sorties scolaires de porter le voile ?

Lors de ces sorties, les accompagnateurs sont assimilés à un agent de l'état. C'est donc une très bonne chose.

Que pensez vous de la proposition d'interdiction du port du voile dans les administrations.

Dans les administrations, les employés sont des représentants de l'état. On ne leurs demande pas de marquer quelque posture idéologique que ce soit. L'état étant neutre, leur apparence doit être neutre.

Que pensez vous de la proposition d'interdire le voile aux assistantes maternelles ?

Même chose que pour les écoles. À une différence prêt. Si ladite maternelle est une structure privée sans subside de l'état. Qu'elle est dite comme un lieu où la religion musulmane est une référence, cela ne me gêne pas.

[Tremendo]

Meso-liberale surement

• Je suis contre l’école publique et contre le port du voile à l'école publique. Les école publiques font ce qu'elles veules. Disons qu'a la limite, puisqu'il y a des écoles publiques ce genre de question pourrait être tranché par vote ou par les élus dans la commune. Les écoles privées font ce qu'elles veulent.
  
• Même réponse à ceci prés qu"elles sont publiques par définition et qu'on ne peut pas toutes les supprimer.
  
• Même réponse, les questions de vivre ensemble, de comportements et coutumes, doivent se régler à la plus petite échelle géographique, pour préserver la concurrence.
  
• Même réponse.
  

En fait toi tu voudrais que les municipalités règlent tous les problèmes même ceux qui ne les regardent pas, c'est assez étrange comme position.

[Ultros]

En fait toi tu voudrais que les municipalités règlent tous les problèmes même ceux qui ne les regardent pas, c'est assez étrange comme position.

C'est toujours mieux que l'état.

[Bastiat]

En fait toi tu voudrais que les municipalités règlent tous les problèmes même ceux qui ne les regardent pas, c'est assez étrange comme position.

heu non, je considère que les communes sont des associations dont les membres sont les résidents (ou les copropriétaires pour les villes privées) et que par conséquent la réglementation communale est légitime).

Donc ça regarde les résidents. et ceux à qui ça ne plait pas vont habiter 500m plus loin dans la commune voisine.

[Tremendo]

Très bonne loi.

À l'école, un enfant est un élève. Il est lÀ pour apprendre. Il n'a pas À être réduit À sa dimention religieuse car doit apprendre son libre arbitre. Et d'ailleurs, j'observe que cette loi a fait plus de bruit avant son application. Que depuis, on n'en entend plus parler. C'est que tout va bien alors.

Il faudrait juste faire respecter la laïcité au regard du halal. C'est tout. Et pour ce faire, nul besoin d'une nouvelle loi. L'école publique est laïque. Point. Que ceux qui veulent autre chose fasse autre chose mais de façon séparée.

DéjÀ lÀ tu prouves que tu ne connais pas la définition de laïcité. La laïcité c'est: "l'Etat ne doit pas encourager ni décourager n'importe quelle religion", donc la loi sur le voile À l'école c'est raté ça ne respecte pas la laïcité.

Lors de ces sorties, les accompagnateurs sont assimilés À un agent de l'état. C'est donc une très bonne chose.

Franchement j'ai beau faire un effort, mais je ne vois pas même pas comment on peut être libéral et dire des choses pareilles.

Dans les administrations, les employés sont des représentants de l'état. On ne leurs demande pas de marquer quelque posture idéologique que ce soit. L'état étant neutre, leur apparence doit être neutre.

Avoir un voile c'est être porteur d'une idéologie? et un t-shirt rose, on te prendrait pour un militant LGBT peut-être? Et on répète, si l'Etat est neutre il n'a pas À empêcher l'expression d'une religion ni À l'inverse À l'encourager en la subventionnant, donc lÀ c'est encore raté, l'Etat n'est pas dans son rôle.

[Neuron]

En fait toi tu voudrais que les municipalités règlent tous les problèmes même ceux qui ne les regardent pas, c'est assez étrange comme position.

Il me semble avoir compris que Bastiat est convaincu que le niveau optimal de coordination collective qui conserve la meilleur liberté individuelle est la ville, la cité.

[Tremendo]

heu non, je considère que les communes sont des associations dont les membres sont les résidents (ou les copropriétaires pour les villes privées) et que par conséquent la réglementation communale est légitime).

Donc ça regarde les résidents. et ceux à qui ça ne plait pas vont habiter 500m plus loin dans la commune voisine.

C'est là où tu te trompes, même si la commune est plus mieux que l'Etat, ça n'a toujours rien à voir avec une copropriété, c'est toujours un politicard qui emmerde ses concitoyens avec des taxes, des arrêtés municipaux, des gymnases, des rond-points et l'association culturelle du coin, et souvent c'est le même pendant des années en plus, comme quoi les gens quand ils veulent de la merde ils en redemandent. Et une commune n'a pas à violer tes libertés, notamment la liberté religieuse. Et je te signale qu'une copropriété n'est pas autorisée à découper ton voisin même si l'assemblée des copropriétaires a voté "oui", même dans un Etat minarchiste, elles doivent avoir des limites.

[Librekom]

C'est toujours mieux que l'état.

je t'explique, la municipalité, c'est aussi l'état.

C'est là où tu te trompes, même si la commune est plus mieux que l'Etat, ça n'a toujours rien à voir avec une copropriété, c'est toujours un politicard qui emmerde ses concitoyens avec des taxes, des arrêtés municipaux, des gymnases, des rond-points et l'association culturelle du coin, et souvent c'est le même pendant des années en plus, comme quoi les gens quand ils veulent de la merde ils en redemandent. Et une commune n'a pas à violer tes libertés, notamment la liberté religieuse. Et je te signale qu'une copropriété n'est pas autorisée à découper ton voisin même si l'assemblée des copropriétaires a voté "oui", même dans un Etat minarchiste, elles doivent avoir des limites.

+1000

En fait Neuro devrait rejoindre (badurl) http://conservateurs.edenlord.net (badurl)

[Bisounours]

Moi, je dis que je m'en fous à chaque question tant qu'on me fait pas chier. J'ai bon ?

[Ultros]

je t'explique, la municipalité, c'est aussi l'état.

Oui vu comme ça effectivement, mais y a au moins l'avantage de la subsidiarité. Si une ville t'emmerde tu peux te barrer pas trop loin.

[Neuron]

Franchement j'ai beau faire un effort, mais je ne vois pas même pas comment on peut être libéral et dire des choses pareilles.

Je ne vois pas le rapport avec le libéralisme. L'état se doit d'être autonome des "passions individuelles". Ses agents doivent être neutre. Point.

Avoir un voile c'est être porteur d'une idéologie? et un t-shirt rose, on te prendrait pour un militant LGBT peut-être? Et on répète, si l'Etat est neutre il n'a pas À empêcher l'expression d'une religion ni À l'inverse À l'encourager en la subventionnant, donc lÀ c'est encore raté, l'Etat n'est pas dans son rôle.

Le voile n'est pas un élément neutre comme l'est un T-shirt. Si maintenant, il y a un flocage LGBT, Che et autres merdes, alors il y a fin de la neutralité de l'agent donc interdiction de port. Un agent de l'état ne s'appartient pas. Il est l'état et plus seulement un individu. Pour la police et les armées, c'est facile. Pour les autres c'est la même chose.

A moins que je n'ais été trop brouillon, tu serais inspiré de bien lire ce que j'écris: À aucun moment je ne parle de subvention pour des structures autonomes. Tu veux fonder ta crèche musulmane, bouddhiste… Va y. Hors privé, pas de marquant religieux. Point.

Enfin, il serait opportun que vous réfléchissiez sur le sens des marques extérieures de religieusité.

Ce sont des éléments de reconnaissance entre les croyants. Ça c'est le coté sympa. Mais il y a autre chose: C'est un outil de contrôle de l'individu pour lui rappeler qu'il appartient à une communauté. Il en découle que c'est un marquant politique au sein de l'espace public. L'occurrence d'apparition d'un symbole est la manifestation de la puissce d'un groupe dans l'espace public donc, par là même, le début de sa légitimité à influencer sur cet espace.

[Librekom]

Je ne vois vraiment pas le problème â être reçu par une femme voilèe à l'administration, c'est pluttôt ce qu'elle va me demander qui m'offusque.

Je ne vois pas non plus le problème à ce que mes enfants soit encadrés par une enseignante voilée ou un professeur barbu.

Ce qui m'importe c'est ce qu'on leur enseigne et comment on le leur enseigne.

Je ne vois pas non plus ou est le problème a ce qu'il bouffe halal, la religion n'interdit pas de manger halal, et en tant qu'athé je m'en fou encore plus.

J'aime bien avoir le choix par contre, mais il se fait qu'on a toujours le choix.

En tout cas je ne prendrai pas comme une viloation de mes droit qu'on propose de la bouffe halal à la cantine.

Neuro t'es raciste. racisliste, ou je sais pas quoi. Enfin, t'es misulman quoi.

[Neuron]

Je ne vois vraiment pas le problème â être reçu par une femme voilèe à l'administration, c'est pluttôt ce qu'elle va me demander qui m'offusque.

Je ne vois pas non plus le problème à ce que mes enfants soit encadrés par une enseignante voilée ou un professeur barbu.

Ce qui m'importe c'est ce qu'on leur enseigne et comment on le leur enseigne.

Je ne vois pas non plus ou est le problème a ce qu'il bouffe halal, la religion n'interdit pas de manger halal, et en tant qu'athé je m'en fou encore plus.

J'aime bien avoir le choix par contre, mais il se fait qu'on a toujours le choix.

En tout cas je ne prendrai pas comme une viloation de mes droit qu'on propose de la bouffe halal à la cantine.

Neuro t'es raciste. racisliste, ou je sais pas quoi. Enfin, t'es misulman quoi.

Si tu t'en fous, pourquoi pas. C'est ton droit. H. Clinton, lors du vote de la loi contre la dissimulation du visage dans l'espace public, déclarait qu'elle ferait tout aux État-Unis pour que les femmes puissent porter la burqa. Là aussi, pourquoi pas.

Mais c'est comme en toute chose: il faut en assumer les conséquences.

Quand je prends position pour la strict neutralité des agents de l'état, j'en assume les conséquences.

Pour ce qui est du racisme, là, comme d'hab', je vois pas trop où il y en a.

[Bastiat]

Il me semble avoir compris que Bastiat est convaincu que le niveau optimal de coordination collective qui conserve la meilleur liberté individuelle est la ville, la cité.

Voilà, disons que la legitimité crois avec la reduction de l'echelle politique et qu'il y a des problème qui 'est difficile de gérer à une echelle trop petite. Et que si les collectivites locales existent, c'est pour cette raison et pas du fait d'un horrible complot comme le voit trémendo.

En revanche, qu'en elles n'existent plus ou presque comme en France, c'est clairement le fruit d'un complot jacobin.

Cette position va de paire avec ma défense de la démocratie directe.

je t'explique, la municipalité, c'est aussi l'état.

non c'est une association à base geographique.

C'est là où tu te trompes, même si la commune est plus mieux que l'Etat, ça n'a toujours rien à voir avec une copropriété, c'est toujours un politicard qui emmerde ses concitoyens avec des taxes, des arrêtés municipaux et des gymnases, et souvent c'est le même pendant des années en plus, comme quoi les quand ils veulent de la merde ils en redemandent. Et je te signale qu'une copropriété n'est pas autorisée à découper ton voisin même si l'assemblée des copropriétaires a voté "oui", même dans un Etat minarchiste, elles doivent avoir des limites.

Dans mon club de tir on n'a jamais fusillé personne ni même autorisé cela dans le règlement. A remarque con…

Le vote de la majorité est limité par la concurrence et la responsabilité, et c'est la meilleur garantie de toute.

La protection réglementariste de la liberté tendant à échouer pour les même raisons que toute réglementation échoue.

« C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. Les institutions communales sont à la liberté ce que sont les écoles primaires sont à la science ; elles la mettent à la portée du peuple ; elles lui en font goûter l’usage paisible et l’habituent à s’en servir. Sans institutions communales, une nation peut se donner un gouvernement libre, mais elle n’a pas l’esprit de la liberté »

Tocqueville

Il faut aussi que je retrouve une très bonne citation de Hayek la dessus dans droit législation et liberté.

[Librekom]

non c'est une association à base geographique.

Absolument pas, ça pourrait l'être, mais ce n'est définitvement pas le cas en ce moment en France.

Dans les grandes aglomérations c'est même souvent des gugus parachuté par leur parti, les pouvoir confié au gugus en question ne sont pas d'ailleurs pas décidé localement.

[Bastiat]

Absolument pas, ça pourrait l'être, mais ce n'est définitvement pas le cas en ce moment en France.

Dans les grandes aglomérations c'est même souvent des gugus parachuté par leur parti, les pouvoir confié au gugus en question ne sont pas d'ailleurs pas décidé localement.

Voilà, disons que la legitimité crois avec la reduction de l'echelle politique et qu'il y a des problème qui 'est difficile de gérer à une echelle trop petite. Et que si les collectivites locales existent, c'est pour cette raison et pas du fait d'un horrible complot comme le voit trémendo.

En revanche, qu'en elles n'existent plus ou presque comme en France, c'est clairement le fruit d'un complot jacobin.

Cette position va de paire avec ma défense de la démocratie directe.

[Tremendo]

Voilà, disons que la legitimité crois avec la reduction de l'echelle politique et qu'il y a des problème qui 'est difficile de gérer à une echelle trop petite. Et que si les collectivites locales existent, c'est pour cette raison et pas du fait d'un horrible complot comme le voit trémendo.

Qui a prétendu le contraire? Tu fais un homme de paille. En revanche il y a une différence entre être plus légitime et être légitime.

Dans mon club de tir on n'a jamais fusillé personne ni même autorisé cela dans le règlement. A remarque con…

Le vote de la majorité est limité par la concurrence et la responsabilité, et c'est la meilleur garantie de toute.

La protection réglementariste de la liberté tendant à échouer pour les même raisons que toute réglementation échoue.

Un paquet de mairies s'endettent et augmentent les impôts locaux et personne ne bouge pour autant, à l'échelle de la France l'on n'observe pas de mouvements de population d'une commune à l'autre pour ces motifs. Les gens bougent pour trouver un logement et du travail, et basta. Je doute qu'il faille s'en remettre au vote par les pieds uniquement, les gens ne sont pas aussi mobiles que tu le crois.

La vraie solution c'est de limiter les pouvoirs des politiciens, que ce soit au niveau de l'Etat comme au niveau communal.

« C’est dans la commune que réside la force des peuples libres. Les institutions communales sont à la liberté ce que sont les écoles primaires sont à la science ; elles la mettent à la portée du peuple ; elles lui en font goûter l’usage paisible et l’habituent à s’en servir. Sans institutions communales, une nation peut se donner un gouvernement libre, mais elle n’a pas l’esprit de la liberté »

Tocqueville

La pensée libérale a quand même vachement évolué depuis Toqueville. Même lui était loin d'imaginer que les élus locaux se comporteraient comme autant de barons socialistes sous la passivité des gens.

Quand je prends position pour la strict neutralité des agents de l'état, j'en assume les conséquences.

D'accord donc c'est pas de la laïcité, c'est un principe flou qu'on appelle neutralité de l'Etat. Mais j'arrive toujours pas à comprendre en quoi c'est un danger pour toi ou pour moi que des agents portent le voile ou un t-shirt de Che Guevara. Et si l'agent en question portait un t-shirt de Margaret Thatcher, dirais-tu la même chose?

[Neuron]

Enfin, il serait opportun que vous réfléchissiez sur le sens des marques extérieures de religieusité.

Ce sont des éléments de reconnaissance entre les croyants. Ça c'est le coté sympa. Mais il y a autre chose: C'est un outil de contrôle de l'individu pour lui rappeler qu'il appartient à une communauté. Il en découle que c'est un marquant politique au sein de l'espace public. L'occurrence d'apparition d'un symbole est la manifestation de la puissance d'un groupe dans l'espace public donc, par là même, le début de sa légitimité à influencer sur cet espace.

D'accord donc c'est pas de la laïcité, c'est un principe flou qu'on appelle neutralité de l'Etat. Mais j'arrive toujours pas à comprendre en quoi c'est un danger pour toi ou pour moi que des agents portent le voile ou un t-shirt de Che Guevara. Et si l'agent en question portait un t-shirt de Margaret Thatcher, dirais-tu la même chose?

Même pour Lady Thatcher. Même pour elle.

Il n'appartient pas aux agents de la fonction publique de prendre position de façon ostensible. Même par un simple t-shirt.

Tu aura compris que l'esprit du t-shirt tombe sous le même coup à l'école. Quand j'étais au collège lycée, nous ne portions pas ce que nous voulions. Et c'était une très bonne chose.