Comment kitter la Sécurité sociale ?

[xara]

Donc pour rappel : ce lien http://www.lexisnexis.fr/droit-document/article/la-semaine-juridique-social/18-2007/224_PS_SJS_SJS0718AL00224.htm#.VD5fcBBCN_Q et qui indique que la cour d'appel rappelle ceci

 

 

Comme c'est exactement comme d'habitude, on n'est pas plus avancé puisqu'on ne sait pas si Reichman est allé en cassation ou non, s'il est monté en CEJ, et ceci ne constitue pas une condamnation des propos tenus par Reichman qui incite à se désaffilier de la sécu pour autre chose. Et je réitère : avec des années et des années de propagande méchante, accouplée à des années et des années de personnes qui ont quitté effectivement la sécu (témoignages réguliers dans les commentaires sur CP et ailleurs), on devrait avoir des douzaines de condamnations.

Et bien sûr ton rappel exclut ce que j'avais dit la première fois. Ce lien n'est qu'un extrait et le document complet est visible dès lors qu'on passe par la base de donnée en question. Où l'on voit qu'il ne s'agit pas d'une condamnation des propos tenus par Reichman. Il s'agit du rejet par la cours d'appel de Paris de l'appel des Reichman contre le jugement de 2004 qui confirmait l'obligation pour Mme R d'être affiliée à sa caisse de sécu et de payer ce qu'elle a arrêté de payer au nom de la "fin du monopole".

[h16]

Et bien sûr ton rappel exclut ce que j'avais dit la première fois. Ce lien n'est qu'un extrait et le document complet est visible dès lors qu'on passe par la base de donnée en question. Où l'on voit qu'il ne s'agit pas d'une condamnation des propos tenus par Reichman. Il s'agit du rejet par la cours d'appel de Paris de l'appel des Reichman contre le jugement de 2004 qui confirmait l'obligation pour Mme R d'être affiliée à sa caisse de sécu et de payer ce qu'elle a arrêté de payer au nom de la "fin du monopole".

Ok, peux-tu poster la partie finale (le jugement) ?

Y a-t-il eu Cassation ? Est-il monté en CEJ ?

[xara]

Oui, j'ai fouillé. Mais l'idée est toujours la même : xara s'en tient au pur juridique, alors que le problème est, comme le dit Nick, très essentiellement politique. Juridiquement, la complexité de l'édifice légal d'une part, et d'autre part la difficulté d'obtenir des jugements génériques (il n'y a que des jugements sur des cas spécifiques) permettent de continuer à entretenir le flou total, au plus grand bénéfice des politiciens qui ne veulent surtout pas voir le problème résolu franchement (d'une façon ou d'une autre).

 

Du reste, si la situation était parfaitement claire juridiquement, Contrepoints (et les autres médias) serait attaqué pour avoir relayé les propos de Laurent C., par exemple et Laurent C. lui-même serait déjà largement condamné. Il n'en est rien ; en deux ans, on peut imaginer sans mal que certains, au RSI et à la Sécu, ont eu vent de l'affaire (et des autres). Je suis absolument persuadé que le flou bénéficie actuellement au système. Imaginez par contraposée une seule seconde que des articles de CP favorisant ouvertement le non paiement de l'impôt passeraient comme une lettre à la poste, et que des gens, tentant l'opération, ne serait pas rapidement condamnés, en deux ou trois ans (à plus forte raison en 10 ou 20)... C'est ubuesque.

C'est toujours les mêmes procédés, il y'a pas moyen de discuter. Je répondais en rapport avec ta question rhétorique "où sont les condamnations?". Les condamnations, il y en a, pour qui veut bien les voir, et des Reichman en tête. Et ensuite tu me fais dire plein d'autres trucs alors que je répondais à tout autre chose. Classique, toujours pareil, changement de sujet en cours de route, l'air de rien. Bien entendu, il y a des condamnations et c'est tout ce que je viens de dire, et non que la situation serait parfaitement claire juridiquement. Je ne m'en tiens pas au "pur juridique" en ignorant le "politique", quoi que ça puisse bien vouloir dire exactement: que les condamnations existent est un fait, quelles que soient les motivations derrière et leur légalité au regard du droit positif.

Ca ne manque pas de piquant, au passage, de considérer comme un défaut de "s'en tenir au juridique" pour des gens qui ne peuvent pas faire autre chose que cela précisément, quand il s'agit d'arguer qu'en droit le monopole a sauté.

[xara]

Ok, peux-tu poster la partie finale (le jugement) ?

Y a-t-il eu Cassation ? Est-il monté en CEJ ?

Retrouvé. Ca date de 2007.

Je ne sais pas ce qui s'est passé ensuite.

Et s'il n'est pas "monté", so what? Tu veux redéfinir le mot "condamnation" de telle manière qu'une condamnation n'en soit pas une tant que ça n'a pas été confirmé par la cours européenne?

attachment.php.pdf

[AX-poulpe]

Enfin, il faut vraiment en vouloir et avoir un esprit militant pour entamer ces démarches de sortie du monopole, la lecture de l'aventure de Laurent C illustre ce combat épuisant.

Entre les forcenés de la lutte pour la liberté et les acharnés du maintien dans les clous, je n'arrive pas à voir où se trouve réellement la vérité vraie. Peut être est ce le but recherché, d'écoeurer le clampin de base d'entamer ce combat ? Je vois mal mon voisin petit artisan du bâtiment se lancer dans une telle bagarre.

J'admire ceux qui ont le temps, l'argent et l'intelligence, la pugnacité de le faire, leur côté donquichottesque 

Et je me demande si on verra un jour la possibilité pour un salarié de choisir sa caisse de sécu alors qu'aujourd'hui la tendance est plutôt l'affiliation obligatoire à une mutuelle-employeur, non ?

 

J'admire ces gens pour leur combat, et c'est peut-être grâce à ces précurseurs militants que la situation devra se préciser et peut-être enclencher la fin du monopole. Mais je regrette vraiment que ces personnes manquent souvent de sérieux dans leur argumentation et fassent croire au reste du monde que leur combat est gagné. Je comprends la logique mais je suis mal à l'aise pour les gens peu informés et parfois crédules qui tombent dans le panneau, et ne vont pas comprendre ce qui leur arrive si jamais ils se prennent une condamnation. Ils auront été victimes d'une certaine propagande qui est rationnelle sur l'objectif de long terme mais risque de faire des victimes collatérales. Machiavel donnerait peut-être raison à Reichman, mais bon... Reste que comme sur le principe ils ont raison, je trouve excessif de combattre Laurent C. et les autres de la part des gens qui devraient être les premiers à soutenir le bien-fondé politique (et non pas nécessairement juridique) de leur combat. Il serait plus honnête de la part de Reichman d'annoncer plus clairement qu'il se met hors la loi, mais reste dans ce que devrait être la loi, et que son acte de quitter la sécu est pour l'instant symbolique en attendant mieux, tout comme des pays proclament leur indépendance des années avant une éventuelle reconnaissance par le droit international. 

 

Et puis le côté "bienvenu parmi nous, ami libéré" ça fait franchement secte et du point de vue com" c'est un peu dommage, mais bon, ça se comprend aussi.

[Bisounours]

Oui, c'est ce qui me gêne dans la publicité faite pour la sortie du monopole qui risque d'entraîner dans son sillage des gens peu armés pour se coltiner les forces étatiques et bureaucratiques. La force de l'exemple ici me laisse dubitative et c'est la raison pour laquelle je ne fais guère la propagande de cette possibilité.

N'existerait il pas un moyen autre que celui d'envoyer des individus dans les tranchées de l'urssaf et autres machins boueux ?

Juste se battre sur le front de la loi, de la légalité, bref, une action de groupe moins risquée ?

[h16]

Et s'il n'est pas "monté", so what? Tu veux redéfinir le mot "condamnation" de telle manière qu'une condamnation n'en soit pas une tant que ça n'a pas été confirmé par la cours européenne?

Et si je posais les questions pour en savoir plus ? Et si mon but était d'essayer de comprendre ?

Ca te défriserait d'admettre qu'on peut ne pas être d'accord avec toi en restant courtois ?

[Rübezahl]

N'existerait il pas un moyen autre que celui d'envoyer des individus dans les tranchées de l'urssaf et autres machins boueux ?

Juste se battre sur le front de la loi, de la légalité, bref, une action de groupe moins risquée ?

 

parmi les nombreuses pistes, pour une fois prenons exemple sur l'état :

quand l'état a du mal, est-ce qu'il se gêne :

pour trainer ?

dire qu'il a égaré le dossier ?

pour dire que la personne en charge est absente ?

etc

etc

...

(compléter avec tout ce que vous avez déjà vu et entendu)

[xara]

Et si je posais les questions pour en savoir plus ? Et si mon but était d'essayer de comprendre ?

Ca te défriserait d'admettre qu'on peut ne pas être d'accord avec toi en restant courtois ?

Tu as démontré 100 fois que d'ordinaire ce n'est pas pour "essayer de comprendre" que tu poses une question et tu as recommencé à faire ici ce que tu as l'habitude de faire, i.e. une pirouette d'enfumage, celle-ci consistant quand on te répond sur un truc (oui il y a des condamnations) à faire comme si on répondait à autre chose de plus controversé et donc discutable.

L'emploi de ta panoplie habituelle de trucs rhétoriques est en soi discourtois. Tu veux faire croire qu'on t'agresse quand on répond à tes manifestations de mauvaise foi que ça nous les brise. Inversion des rôles. Bref ton numéro de vierge effarouchée ça va. N'importe qui ayant parlé avec moi 5 minutes sait qu'on peut être en désaccord sans que ça devienne discourtois. Evidemment le problème n'est pas d'être en désaccord sur le fond.

[Frankiz]

J'admire ces gens pour leur combat, et c'est peut-être grâce à ces précurseurs militants que la situation devra se préciser et peut-être enclencher la fin du monopole. Mais je regrette vraiment que ces personnes manquent souvent de sérieux dans leur argumentation et fassent croire au reste du monde que leur combat est gagné. Je comprends la logique mais je suis mal à l'aise pour les gens peu informés et parfois crédules qui tombent dans le panneau, et ne vont pas comprendre ce qui leur arrive si jamais ils se prennent une condamnation. Ils auront été victimes d'une certaine propagande qui est rationnelle sur l'objectif de long terme mais risque de faire des victimes collatérales. Machiavel donnerait peut-être raison à Reichman, mais bon... Reste que comme sur le principe ils ont raison, je trouve excessif de combattre Laurent C. et les autres de la part des gens qui devraient être les premiers à soutenir le bien-fondé politique (et non pas nécessairement juridique) de leur combat. Il serait plus honnête de la part de Reichman d'annoncer plus clairement qu'il se met hors la loi, mais reste dans ce que devrait être la loi, et que son acte de quitter la sécu est pour l'instant symbolique en attendant mieux, tout comme des pays proclament leur indépendance des années avant une éventuelle reconnaissance par le droit international. 

 

Et puis le côté "bienvenu parmi nous, ami libéré" ça fait franchement secte et du point de vue com" c'est un peu dommage, mais bon, ça se comprend aussi.

 

J'ai bien fait de venir.

On peut discuter sans fin du pour ou du contre, un argument juridique contre un autre, je crois que jamais personne ne sera d'accord en réalité. l'un sortira un arret de 2013 sur une affaire en l'opposant à une affaire de 2012 ... Nul ne détient la vérité, seule une décision de la CJUE pourra trancher, un jour ... Il ne faut pas compter sur les tribunaux juges et parties pour faire la lumière là dedans.

Ceci dit, la question a se poser c'est de savoir si le jeu en vaut la chandelle, si engager le risque a des chances d'etre gagnant à terme. C'est une démarche rationnelle. Beaucoup de libérés n'ont guère le choix, certains sont en train de crever la gueule ouverte.

Ce n'est pas tout à fait mon cas, ma démarche est militante. Le jeu en vaut la chandelle, c'est un plus indéniable. Bien sur, c'est un peu d'ennuis, mais quand on a une petite entreprise, qu'on a embauché, licencié, qu'on s'est tapé des prud'hommes, des controles fiscaux, URSAFF, DGCCRF, etc... ce n'est rien qu'un petit truc de plus, administratif, pénible, mais gérable. Dans mon cas, c'est 38000 € environ que je vais gagner sans plus d'effort, je ne crois pas etre le seul dans ce cas là. Est ce qu'envoyer quelques courriers, me déplacer, recevoir une gentille visite d'un huissier chaque mois ne vaut pas le coup ? De facon très basique, la réponse est oui.

Ai je une chance de me ramasser ? Oui et non. Oui car la puissance de l'Etat est terrible, on le sait tous. Non car je ne suis pas si neuneu, je suis devenu insaisissable.

 

Ainsi donc je participe à faire coincider mes idées avec la réalité. je m'octroie ce droit, et j'avoue que ca fait un bien fou. Je suis gagnant, et peu importe ce qu'en dira un tribunal plus tard (dans 5 ans, 10 ans ou 15 ans ? wowww)

 

J'ajoute, parce que c'est assez génial : beaucoup de gens découvrent le libéralisme grace à ce mouvement. C'est un peu comme ouvrir une porte et s'apercevoir que la pièce derrière est finalement pas mal. C'est très utile. Bien sur, je constate aussi le manque de recul, la naiveté de certains, l'absence de sens critique, tout ce qui donne un coté sectaire à ce mouvement, mais il faut bien ca face au monstre que nous sommes en train de combattre, non ?

 

Je suis demain au TI pour soutenir un "libéré". On collectivise face au collectivisme.

[Fadior]

Premièrement, présenter les choses en suggérant que si des gens font quelque chose et ne sont pas condamnés dans la minute, ça doit bien vouloir dire que ladite chose est légale, ce n'est pas sérieux.

Deuxièmement, les tribunaux ne font pas des communiqués de presse qui tournent en milieu militant, eux. Donc par exemple quand la femme de Reichman, représentée par son mari, s'est faite condamnée pour les choses dont on parle ici (j'ai déjà fourni la source plus haut, une revue juridique), ça n'a pas fait de bruit particulier, et Reichman ne l'a bien entendu pas claironné sur tous les toits, alors qu'il arguait publiquement dans le même temps qu'il suffit de suivre les conseils de son asso pour sortir légalement.

 

Faraj Chemsi qui est un pionnier dans cette aventure a t-il été condamné ? (c'est une vraie question)

[xara]

A propos de la cour européenne, cela a déjà été dit 100 fois mais bien sûr on fait comme si de rien n'était: il y a eu des arrêts sur des cas de gens voulant sortir de la sécu et la jurisprudence européenne a toujours tranché dans le même sens.

Donc si un jugement français va dans le même sens, n'importe qui ayant déjà été exposé à ces informations ne peut objecter de bonne foi que ça ne veut rien dire tant que ce n'est pas confirmé à l'échelon européen.

[AX-poulpe]

J'ai bien fait de venir.

On peut discuter sans fin du pour ou du contre, un argument juridique contre un autre, je crois que jamais personne ne sera d'accord en réalité. l'un sortira un arret de 2013 sur une affaire en l'opposant à une affaire de 2012 ... Nul ne détient la vérité, seule une décision de la CJUE pourra trancher, un jour ... Il ne faut pas compter sur les tribunaux juges et parties pour faire la lumière là dedans.

Ceci dit, la question a se poser c'est de savoir si le jeu en vaut la chandelle, si engager le risque a des chances d'etre gagnant à terme. C'est une démarche rationnelle. Beaucoup de libérés n'ont guère le choix, certains sont en train de crever la gueule ouverte.

Ce n'est pas tout à fait mon cas, ma démarche est militante. Le jeu en vaut la chandelle, c'est un plus indéniable. Bien sur, c'est un peu d'ennuis, mais quand on a une petite entreprise, qu'on a embauché, licencié, qu'on s'est tapé des prud'hommes, des controles fiscaux, URSAFF, DGCCRF, etc... ce n'est rien qu'un petit truc de plus, administratif, pénible, mais gérable. Dans mon cas, c'est 38000 € environ que je vais gagner sans plus d'effort, je ne crois pas etre le seul dans ce cas là. Est ce qu'envoyer quelques courriers, me déplacer, recevoir une gentille visite d'un huissier chaque mois ne vaut pas le coup ? De facon très basique, la réponse est oui.

Ai je une chance de me ramasser ? Oui et non. Oui car la puissance de l'Etat est terrible, on le sait tous. Non car je ne suis pas si neuneu, je suis devenu insaisissable.

 

Ainsi donc je participe à faire coincider mes idées avec la réalité. je m'octroie ce droit, et j'avoue que ca fait un bien fou. Je suis gagnant, et peu importe ce qu'en dira un tribunal plus tard (dans 5 ans, 10 ans ou 15 ans ? wowww)

 

J'ajoute, parce que c'est assez génial : beaucoup de gens découvrent le libéralisme grace à ce mouvement. C'est un peu comme ouvrir une porte et s'apercevoir que la pièce derrière est finalement pas mal. C'est très utile. Bien sur, je constate aussi le manque de recul, la naiveté de certains, l'absence de sens critique, tout ce qui donne un coté sectaire à ce mouvement, mais il faut bien ca face au monstre que nous sommes en train de combattre, non ?

 

Je suis demain au TI pour soutenir un "libéré". On collectivise face au collectivisme.

 

Tu as bien raison, le tout est un calcul coût/avantages. Tu y gagnes beaucoup et tu ne crains pas les tracasseries administratives, donc le calcul te pousse à quitter la sécu, surtout si on y ajoute la satisfaction de participer à un combat juste. En revanche certaines personnes vivraient beaucoup plus mal le stress des visites d'huissier, le tracas de devoir se rendre insolvable et l'épée de Damoclès que représentent les poursuite judiciaires de longue haleine sans certitude de gagner. C'est à ces personnes que je pense que je lis les certitudes de Monsieur Reichman, qui agit rationnellement mais manque totalement d'honnêteté vis-à-vis de ses fidèles un peu trop naïfs/confiants.

 

A propos de la cour européenne, cela a déjà été dit 100 fois mais bien sûr on fait comme si de rien n'était: il y a eu des arrêts sur des cas de gens voulant sortir de la sécu et la jurisprudence européenne a toujours tranché dans le même sens.

Donc si un jugement français va dans le même sens, n'importe qui ayant déjà été exposé à ces informations ne peut objecter de bonne foi que ça ne veut rien dire tant que ce n'est pas confirmé à l'échelon européen.

 

Je vois que tu es toujours aussi sympa sur le forum, ça fait plaisir. J'aimerais simplement savoir une chose : si on admettait que tu as entièrement raison et que le monopole n'est pas près de tomber, et que les libérés se bercent de douces illusions, quelle serait alors ta préconisation de stratégie pour mettre fin à ce monopole ? Je pars du principe que tu es en faveur du libre choix de son assurance maladie, tu m'arrêtes si je me trompe. Peut-être pourrais-tu t'épargner de longues et virulentes controverses en lâchant la grappe à ceux qui ont choisi un mode d'action que tu considères comme un fourvoiement sur le fond comme sur la forme, et en défendant tes propres actions si tu en as, ou à défaut tes propositions ou bien celles de personnes que tu estimes être sur la bonne ligne. Tu noteras que je ne suis pas en train de blâmer ceux qui ne font rien pour faire bouger la question du monopole, j'encourage simplement à la contribution constructive - même sur un forum - plutôt que destructive. 

 

A moins que tu prennes plaisir à la controverse et à la dénonciation sans relâche des manipulations rhétoriques de tes adversaires (à supposer que des personnes qui partagent tes idées à défaut de partager tes analyses juridiques puissent être considérées comme des adversaires), mais je refuse de le croire car tu as sûrement mieux à faire de ton temps libre. 

[Noob]

Je crois que tu tapes un peu à côté de la plaque, le soucis premier de xara c'est de ne pas mentir aux gens ordinaires qui peuvent vouloir prendre conseil et ainsi de les envoyer au casse pipe.

Que des motivés pour des raisons diverses et variées puissent s'en sortir, très bien pour eux. Mais ensuite il faut comprendre si c'est applicable au plus grand nombre.

Typiquement le fait de devoir devenir insolvable me parait comme un premier indice d'une démarche pour le moins hasardeuse.

 

Il n'y aurait rien de pire que de pousser les gens à entreprendre une démarche à la fin de laquelle ils seront condamnés.

Quid des gens qui les ont conseillés ? Sont-ils bien sérieux ? Ne sont-ils pas justes des idéologues prêts à tout ?

Je ne vois crois pas que se battre contre les institutions soit véritablement une stratégie. La question c'est de savoir comment imposer ce sujet aux politiciens.

[AX-poulpe]

Je crois que tu tapes un peu à côté de la plaque, le soucis premier de xara c'est de ne pas mentir aux gens ordinaires qui peuvent vouloir prendre conseil et ainsi de les envoyer au casse pipe.

Que des motivés pour des raisons diverses et variées puissent s'en sortir, très bien pour eux. Mais ensuite il faut comprendre si c'est applicable au plus grand nombre.

Typiquement le fait de devoir devenir insolvable me parait comme un premier indice d'une démarche pour le moins hasardeuse.

 

Il n'y aurait rien de pire que de pousser les gens à entreprendre une démarche à la fin de laquelle ils seront condamnés.

Quid des gens qui les ont conseillés ? Sont-ils bien sérieux ? Ne sont-ils pas justes des idéologues prêts à tout ?

Je ne vois crois pas que se battre contre les institutions soit véritablement une stratégie. La question c'est de savoir comment imposer ce sujet aux politiciens.

 

Je suis parfaitement d'accord et je l'ai détaillé dans mes précédents messages, mais la question que je pose à xara va bien au-delà du souci des braves gens victimes d'une forme d'abus de confiance, ça concerne les solutions alternatives permettant de ne pas exposer ces braves gens tout en essayant de faire avancer les choses. 

[Noob]

Ben à titre personnel hors solution politique et la création d'une association dans ce but là, je ne vois pas.

Et ensuite reprocher à quelqu'un de ne rien faire n'est pas vraiment le sujet, au nom du principe "first do no harm" il est tout à fait justifié de critiqué ceux qui envoient les autres à l'abattoir.

On pourrait créer une association que l'on appellerait "libérons la sécu" et dans laquelle plein de médecins et d'infirmières seraient invités à discuter, des associations de patients, des mutuelles etc etc..

Il faut peser dans l'opinion public. Plutôt que de conseiller les gens sur comment sortir en loucedé il faudrait  leur en donner l'envie, en parler partout, référencer les incidents liés aux hôpitaux 

Mettre des noms et des nombres derrières les problèmes liés au sous financement de certains hôpitaux. Il y a tout un boulot de démystification à faire contre ce fabuleux modèle que le monde ne vous envie pas tant que ça.

 

Rien que de permettre à un individus X salarié ou non de comprendre combien il a payé pour être assuré dans une année serait une bien meilleure démarche.

Un petit site internet avec des formulaires faciles pour déterminer ce que l'on a payé et pour ce prix là ce qu'on pourrait se payer dans le monde.

Car il ne faut pas oublier que dans l'absolu X ne sait pas ce que cela lui coûte et qu'il se fiche éperdument du libéralisme ou du socialisme.

Bref toute cette énergie déployée à se battre juridiquement pourrait bien être plus utiles pour effectuer une analyse approfondie du système de santé français.

 

Sans même parler des risques que prennent aujourd'hui les clients assurés chez Amariz. Pardon de briser un tabou, mais rien ne dit aujourd'hui que ces gens pourront être assurés pendant toute leur vie chez eux.

Quelles seront les primes pour les libérés français type Laurent C. ou Frankiz une fois à la retraite ? 

[AX-poulpe]

Je me demande si tu as bien lu mes messages

 

J'ai précisément horreur des ceux qui s'en prennent aux libéraux qui ont choisi, pour des raisons qui les regardent, de ne pas se lancer dans l'action concrète. J'ajoute que ne rien faire n'empêche en rien de critiquer ceux qui font, on a vu ici-même que certains responsables de projet auraient gagné à le comprendre quand ils ont lu des avis et critiques sur lib.org. Mais j'estime que quand on ne fait rien et qu'on choisit de critiquer ceux qui font, alors on gagne à ajouter à sa dénonciation des ébauches de solution, des réflexions à visée constructive, des liens vers les bonnes initiatives à soutenir, etc., sous peine de passer pour un Schtroumpf Grognon. 

 

Tu as bien raison, le tout est un calcul coût/avantages. Tu y gagnes beaucoup et tu ne crains pas les tracasseries administratives, donc le calcul te pousse à quitter la sécu, surtout si on y ajoute la satisfaction de participer à un combat juste. En revanche certaines personnes vivraient beaucoup plus mal le stress des visites d'huissier, le tracas de devoir se rendre insolvable et l'épée de Damoclès que représentent les poursuite judiciaires de longue haleine sans certitude de gagner. C'est à ces personnes que je pense que je lis les certitudes de Monsieur Reichman, qui agit rationnellement mais manque totalement d'honnêteté vis-à-vis de ses fidèles un peu trop naïfs/confiants.

 

 

Je vois que tu es toujours aussi sympa sur le forum, ça fait plaisir. J'aimerais simplement savoir une chose : si on admettait que tu as entièrement raison et que le monopole n'est pas près de tomber, et que les libérés se bercent de douces illusions, quelle serait alors ta préconisation de stratégie pour mettre fin à ce monopole ? Je pars du principe que tu es en faveur du libre choix de son assurance maladie, tu m'arrêtes si je me trompe. Peut-être pourrais-tu t'épargner de longues et virulentes controverses en lâchant la grappe à ceux qui ont choisi un mode d'action que tu considères comme un fourvoiement sur le fond comme sur la forme, et en défendant tes propres actions si tu en as, ou à défaut tes propositions ou bien celles de personnes que tu estimes être sur la bonne ligne. Tu noteras que je ne suis pas en train de blâmer ceux qui ne font rien pour faire bouger la question du monopole, j'encourage simplement à la contribution constructive - même sur un forum - plutôt que destructive. 

 

A moins que tu prennes plaisir à la controverse et à la dénonciation sans relâche des manipulations rhétoriques de tes adversaires (à supposer que des personnes qui partagent tes idées à défaut de partager tes analyses juridiques puissent être considérées comme des adversaires), mais je refuse de le croire car tu as sûrement mieux à faire de ton temps libre. 

 

[jubal]

 

 il est tout à fait justifié de critiqué ceux qui envoient les autres à l'abattoir.

 

Faut pas exagérer, tout ceux qui se lancent la dedans connaissent les risques.

Même si c’était légal en théorie de quitter la secu, ça resterait risqué de le faire en pratique.

 

 

[Noob]

Je me demande si tu as bien lu mes messages

 

J'ai précisément horreur des ceux qui s'en prennent aux libéraux qui ont choisi, pour des raisons qui les regardent, de ne pas se lancer dans l'action concrète. J'ajoute que ne rien faire n'empêche en rien de critiquer ceux qui font, on a vu ici-même que certains responsables de projet auraient gagné à le comprendre quand ils ont lu des avis et critiques sur lib.org. Mais j'estime que quand on ne fait rien et qu'on choisit de critiquer ceux qui font, alors on gagne à ajouter à sa dénonciation des ébauches de solution, des réflexions à visée constructive, des liens vers les bonnes initiatives à soutenir, etc., sous peine de passer pour un Schtroumpf Grognon. 

Sisi je t'ai bien lu, mais contrairement à toit je pense que le principe de "first do no harm" implique parfois de devoir jouer au schtroumpf grognon. Ne serait-ce que pour s'assurer que  toutes les précautions soient bien prises en ce qui concerne les recommandations de Reichmann. Pas besoin d'avoir quoi que ce soit à proposer en retour pour dire que c'est casse gueule et que certains dans ce jeu là ne sont peut-être pas très honnêtes. Perso je ne dit rien, mais je constate que c'est quand même un sacré chemin de croix.

 

Faut pas exagérer, tout ceux qui se lancent la dedans connaissent les risques.

Même si c’était légal en théorie de quitter la secu, ça resterait risqué de le faire en pratique.

 

Oui et c'est pour cela qu'il est très heureux que ce ne soit qu'un petit nombre fusse-t-il grandissant qui s'engage là-dedans.

[AX-poulpe]

Faut pas exagérer, tout ceux qui se lancent la dedans connaissent les risques.

 

Non, je ne pense pas. Si tu lis la documentation du MLPS sans chercher à te renseigner par ailleurs pour recouper l'information tu as l'impression que quitter la sécu est parfaitement autorisé par la loi et que n'importe qui a le droit de le faire sans risque particulier, puisqu'il est dans son droit. C'est faux, et Reichman le sait parfaitement, mais il est plus vendeur de tenir un discours démesurément optimiste. Et quand je dis plus vendeur c'est peut-être à prendre au sens littéral puisque les innombrables réunions du MLPS à 10€ l'entrée génèrent des ressources dont on peut penser qu'elle ne paient pas que la location de la salle.

 

@Noob : je suis de nouveau d'accord avec toi, mais connaissant le mode de discussion de Schtroumpf Grognon depuis pas mal d'années, j'ai quelque raison de penser que le souci des braves gens n'est pas son moteur premier. 

[Tramp]

Tu ne peux pas dire au juge que tu as quitté la sécu parce que tu as le droit si tu écris sur ton site internet que tu sais bien que c'est interdit de quitter la sécu. Ce qui marche devant un tribunal, c'est de défendre le fait que tu es dans ton bon droit et que tu pensais bien faire, pas que tu t'en fous de la loi.

[AX-poulpe]

Tu ne peux pas dire au juge que tu as quitté la sécu parce que tu as le droit si tu écris sur ton site internet que tu sais bien que c'est interdit de quitter la sécu. Ce qui marche devant un tribunal, c'est de défendre le fait que tu es dans ton bon droit et que tu pensais bien faire, pas que tu t'en fous de la loi.

 

J'ai pas tout compris, mais je pense que si quelques libérés se font saisir leurs meubles ou sont laissés en slip par une lourde amende, ils auront beau jeu d'attaquer Reichmann pour abus de confiance, après tout c'est bien sa propagande qui les induit en erreur et ils peuvent en garder la trace s'ils sont un peu prévoyants.

[Noob]

@Noob : je suis de nouveau d'accord avec toi, mais connaissant le mode de discussion de Schtroumpf Grognon depuis pas mal d'années, j'ai quelque raison de penser que le souci des braves gens n'est pas son moteur premier. 

Ah !! Ben c'est là dessus que j'ai tiqué surtout dans ton post, et c'est pour ça que je me disais pourquoi ce ne serait pas sympa de sa part de dire que Reichmann est pas toujours très très honnêtes.

Je me disais que ça me semblait un peu raide comme attaque et pas tout à fait dans le sujet, mais je ne vous connais ni l'un ni l'autre alors je vais me faire tout petit dans un coin et vous laisser vous tailler des croupières ^^.

[AX-poulpe]

Ah !! Ben c'est là dessus que j'ai tiqué surtout dans ton post, et c'est pour ça que je me disais pourquoi ce ne serait pas sympa de sa part de dire que Reichmann est pas toujours très très honnêtes.

Je me disais que ça me semblait un peu raide comme attaque et pas tout à fait dans le sujet, mais je ne vous connais ni l'un ni l'autre alors je vais me faire tout petit dans un coin et vous laisser vous tailler des croupières ^^.

 

N'exagérons rien, je ne prétends pas connaître parfaitement xara que je n'ai rencontré IRL que 2 fois si mes souvenirs sont bons, et qui est tout à fait sympathique. Mais comme certains liborgiens il fait un dédoublement de personnalité une fois derrière son clavier et devient une sorte de poil à gratter, un maître tatillon, un "rhetorics nazi". La dénonciation de complots rhétoriques est également une de ses marottes. Je me permets de dire ça car je ne me suis jamais caché de mon avis là-dessus et puis que je le dis sans aucune agressivité particulière, et même plutôt avec un certain amusement

[xara]

N'exagérons rien, je ne prétends pas connaître parfaitement xara que je n'ai rencontré IRL que 2 fois si mes souvenirs sont bons, et qui est tout à fait sympathique. Mais comme certains liborgiens il fait un dédoublement de personnalité une fois derrière son clavier et devient une sorte de poil à gratter, un maître tatillon, un "rhetorics nazi". La dénonciation de complots rhétoriques est également une de ses marottes. Je me permets de dire ça car je ne me suis jamais caché de mon avis là-dessus et puis que je le dis sans aucune agressivité particulière, et même plutôt avec un certain amusement

Il te vient pas à l'esprit une seconde que si je suis moins "sympa" en ligne, ça pourrait éventuellement avoir un rapport avec le fait que les gens à qui je reproche de troller ou d'être d'une manière ou d'une autre de mauvaise foi et notamment d'empêcher ainsi une vraie discussion, exhibent typiquement plus ce genre de comportements en ligne qu'IRL? Par exemple le qualificatif dont tu viens de m'affubler quelques posts plus haut, il ne faut pas être un génie de la psychologie pour comprendre que t'aurais probablement plus hésité à le dire si on avait été dans la même pièce.

[AX-poulpe]

Il te vient pas à l'esprit une seconde que si je suis moins "sympa" en ligne, ça pourrait éventuellement avoir un rapport avec le fait que les gens à qui je reproche de troller ou d'être d'une manière ou d'une autre de mauvaise foi et notamment d'empêcher ainsi une vraie discussion, exhibent typiquement plus ce genre de comportements en ligne qu'IRL? Par exemple le qualificatif dont tu viens de m'affubler quelques posts plus haut, il ne faut pas être un génie de la psychologie pour comprendre que t'aurais probablement plus hésité à le dire si on avait été dans la même pièce.

 

Non, schtroumpf grognon ce n'est pas bien méchant et je n'aurais pas hésité à te le dire IRL sans avoir l'impression de t'insulter. Quant à la mauvaise foi des personnes en face de toi... ça ne m'a pas frappé, mais admettons. Ca n'explique pas le silence total (à ma connaissance) sur la ligne que tu préconises, quitte à ce que d'autres la mettent en oeuvre. 

[xara]

Je vois que tu es toujours aussi sympa sur le forum, ça fait plaisir.

Peut-être pourrais-tu t'épargner de longues et virulentes controverses en lâchant la grappe à ceux qui ont choisi un mode d'action que tu considères comme un fourvoiement sur le fond comme sur la forme, et en défendant tes propres actions si tu en as, ou à défaut tes propositions ou bien celles de personnes que tu estimes être sur la bonne ligne. Tu noteras que je ne suis pas en train de blâmer ceux qui ne font rien pour faire bouger la question du monopole, j'encourage simplement à la contribution constructive - même sur un forum - plutôt que destructive. 

 

A moins que tu prennes plaisir à la controverse et à la dénonciation sans relâche des manipulations rhétoriques de tes adversaires (à supposer que des personnes qui partagent tes idées à défaut de partager tes analyses juridiques puissent être considérées comme des adversaires), mais je refuse de le croire car tu as sûrement mieux à faire de ton temps libre. 

C'est fou comme le fait de critiquer les propos de untel ou untel t'apparait comme problématique quand une grande partie de l'activité militante à laquelle tu participes consiste précisément à cela. Vous diriez quoi les mecs si un des types attaqués (souvent en dessous de la ceinture) dans les billets que vous relayez venaient vous suggérer de lui "lâcher la grappe"?

Ou que le mec commence à vous questionner sur vos motivations, plutôt que de discuter le fond de l'affaire? Ou qu'il suggère que vous devriez avoir une thèse sur un sujet lié mais annexe à présenter pour vous permettre de critiquer? (on ne parlait pas de modes d'action pour une cause là)

Une différence bien sûr est que ces types ne sont pas "libéraux" alors que j'attaque des "libéraux". Comme par hasard, là mes motivations deviennent un sujet et je suis censé user de maintes précautions qu'on n'envisagerait même pas s'il s'agissait de parler d'autres idées/gens ou présenter un message général sur le thème. En plus, en réalité, je donne le bénéfice du doute pour commencer et me concentre sur le fond, je pars sur l'hypothèse de la bonne foi, tant que des manifestations répétées de mauvaise foi n'ont pas été perpétrées et n'ont pas ainsi avorté la discussion de fond, contrairement à ce qui se dit à chaque fois qu'on n'apprécie pas que je dénonce le parasitage de ladite discussion.

Enfin, si je passais tout mon temps libre à saisir la grappe à ceux qui ont choisi la mauvaise foi, on m'entendrait beaucoup plus.

[xara]

Ca n'explique pas le silence total (à ma connaissance) sur la ligne que tu préconises, quitte à ce que d'autres la mettent en oeuvre. 

Je serais plus enclin à répondre à quelqu'un qui répond à mes objections de fond sur un forum public consacré à une certaine campagne -donc a priori fait pour la discussion- plutôt que de choisir le silence et d'user de son pouvoir d'administrateur pour faire ce que tu sais.

Je n'ai pas à me justifier de ne pas parler d'autre chose que ce dont il était question. Mais tu as surement une hypothèse...

[xara]

Faraj Chemsi qui est un pionnier dans cette aventure a t-il été condamné ? (c'est une vraie question)

 

Aucune idée

[Calembredaine]

Je crois que tu tapes un peu à côté de la plaque, le soucis premier de xara c'est de ne pas mentir aux gens ordinaires qui peuvent vouloir prendre conseil et ainsi de les envoyer au casse pipe.

 

Le souci de Xara c'est de défendre le monopole. 

Le témoignage de Laurent C. est largement suffisant pour découvrir que le parcours est extrêmement difficile et très dangereux.