AX-poulpe Posté 15 octobre 2014 Signaler Posté 15 octobre 2014 Je serais plus enclin à répondre à quelqu'un qui répond à mes objections de fond sur un forum public consacré à une certaine campagne -donc a priori fait pour la discussion- plutôt que de choisir le silence et d'user de son pouvoir d'administrateur pour faire ce que tu sais. Si tu fais allusion à la suppression d'un ou deux messages et à ton bannissement d'une petite page Facebook consacrée à une obscure question sur le patrimoine de Valérie T. et François H., je dirai simplement que ce n'était pas vraiment élégant de tirer dans les pattes de tes petits camarades en public alors que tu ne l'as pas fait en privé. Ainsi je me suis laissé aller à penser que ton souci n'était pas d'apporter une contribution positive à l'association dont tu fais ou a fait partie (si mes souvenirs sont bons), mais plutôt de lancer des polémiques sans fin, puisqu'il s'agit bien souvent de couper les cheveux en quatre. Enfin il ne s'agit pas de t'attaquer sur le fond, puisque globalement je penche plutôt de ton côté, je critique simplement la forme éternellement négative de tes interventions, je trouve que c'est dommage car nous ne sommes déjà pas nombreux. Bref, tant pis c'est comme ça, et il ne faut pas voir ma remarque comme une agression car ce n'est sûrement pas l'intention. Et je répète que sur le fond je ne me dérobe pas, je n'ai juste rien à dire et j'observe les arguments pour me faire un avis.
xara Posté 15 octobre 2014 Signaler Posté 15 octobre 2014 Je crois que tu tapes un peu à côté de la plaque, le soucis premier de xara c'est de ne pas mentir aux gens ordinaires qui peuvent vouloir prendre conseil et ainsi de les envoyer au casse pipe. Mon souci premier, c'est la véracité d'une affirmation. C'est ce dont je parle explicitement, tout le temps, jusqu'à ce que l'interlocuteur montre éventuellement par sa mauvaise foi qu'il est intéressé par des choses incompatibles et que la discussion est pipée, auquel cas je passe occasionnellement à la dénonciation de la mauvaise foi en question. Ca ne se marie pas très bien avec les concours de popularité et je m'en tamponne. Ensuite, le spectacle de gens abusés m'irrite aussi mais ce n'est pas sans rapport avec la préoccupation première. @Noob : je suis de nouveau d'accord avec toi, mais connaissant le mode de discussion de Schtroumpf Grognon depuis pas mal d'années, j'ai quelque raison de penser que le souci des braves gens n'est pas son moteur premier. Cf. ma citation de Schumpeter ci-dessous. Comment se fait-il que mon "moteur" soit un sujet déjà? Ma méthode est d'arguer sur le fond autant que possible en harmonie avec ce qu'une discussion présuppose -qu'on est bien intéressé par la véracité de ce qu'on avance- en présupposant la bonne foi au départ et en refusant de se laisser tourner en bourrique à mesure que la bonne foi devient visiblement absente. Et c'est chiant pour l'interlocuteur dans la mesure où il est intéressé à autre chose, vu qu'il va être tenté d'utiliser des ficelles que je risque de découper. Et comme ces ficelles sont populaires là où la fibre militante est bien implantée, c'est moi qui suis censé être embarrassé par mon mode de discussion. Et en fait non. Et toi, c'est quoi ton mode de discussion? C'est un sujet intéressant ça aussi? Tes motivations?
xara Posté 15 octobre 2014 Signaler Posté 15 octobre 2014 Le souci de Xara c'est de défendre le monopole. Un problème aussi dans le militantisme, à part la tentation de la mauvaise foi, c'est simplement la connerie.
Noob Posté 15 octobre 2014 Signaler Posté 15 octobre 2014 Le souci de Xara c'est de défendre le monopole. Le témoignage de Laurent C. est largement suffisant pour découvrir que le parcours est extrêmement difficile et très dangereux. Ah, xara serait donc un socialiste ? Mais qu'est-ce qu'il fout au mises institut alors ? Je veux pas faire son avocat, mais je pense pas que ce soit très utile de sortir ça comme ça, c'est quand même un peu insultant non ? Je pense que tu es capable de comprendre que tout le monde ne suit pas les aventures de Laurent C. et que Reichmann s'adresse aussi à des gens qui ne lisent pas contrepoints et qui peuvent donc se laisser abuser par ses arguments. Reichmann prétend que c'est plié y a plus à tortiller du cul, c'est open bar. La moindre des choses avant de le soutenir c'est de vérifier si ce qu'il dit est vrai quand même non ? Ça n'empêche pas de promouvoir une discussion politique, d'amener les politiciens et surtout les acteurs de la santé à réfléchir à ce sujet, mais on doit quand même un peu choisir les causes que l'on défend en fonction de leur crédibilité. J'ai beaucoup de sympathie pour tout ceux qui ont tenté le coup ça n'empêche que pour l'instant aucun cas connu de nous n'est vraiment réglé et qu'il va sans doute falloir quelques mois voir années pour que ce soit le cas.
AX-poulpe Posté 15 octobre 2014 Signaler Posté 15 octobre 2014 Et toi, c'est quoi ton mode de discussion? C'est un sujet intéressant ça aussi? Tes motivations? Rien de particulier dans mon mode de discussion, à vrai dire je n'écris plus vraiment hors du forum Contrepoints. Ma motivation est de faire progresser la liberté, et de ne pas le faire au détriment de la vérité. J'essaye de trouver ce qui nous réunit (nous libéraux) plutôt que ce qui nous divise. Je suis loin de partager tous les modes d'action, mais j'essaye de laisser faire et je réserve mes flèches à ceux dont je ne partage pas les idées sur le fond (la manif pour tous par exemple). Et tu peux toujours feindre l'étonnement lorsque je présuppose quelque peu de tes intentions, ce serait oublier que ma remarque se fonde sur l'accumulation de polémiques et controverses auxquelles tu prends part avec une virulence dans le pur style lib.org. En revanche très peu de messages pour soutenir des initiatives libérales ou pour les critiquer dans un esprit constructif. Mais depuis 2008 ma présence ici est tout à fait irrégulière et je suis peut-être tombé sur les mauvais messages. En tous cas je te laisse volontiers le bénéfice du doute. D'où ma question sur tes motivations, n'y vois nullement une quelconque injonction de te justifier mais une vraie interrogation, car je ne me satisfait pas de mes impressions et préjugés. Maintenant tu peux prendre la mouche si tu veux, mais ce n'est pas le but recherché.
alex6 Posté 15 octobre 2014 Signaler Posté 15 octobre 2014 Le souci de Xara c'est de défendre le monopole. N'importe quoi, il faudrait peut-etre lire les propos des uns et des autres avant de venir pondre des conclusions comme celle-la
Calembredaine Posté 16 octobre 2014 Signaler Posté 16 octobre 2014 N'importe quoi, il faudrait peut-etre lire les propos des uns et des autres avant de venir pondre des conclusions comme celle-la C'est pourtant ce qu'il fait en permanence. Le but initial était sans doute de mettre en garde les prétendants à l'évasion mais depuis un bon moment il s'acharne à démontrer que le monopole est inamovible avec un mépris et une condescendance pour ses interlocuteurs. J'espère qu'il en prendra conscience, c'est le but de ma provocation.
Nick de Cusa Posté 16 octobre 2014 Signaler Posté 16 octobre 2014 Et le point de vue de Xara est parfaitement défendable dans l'État actuel des choses. Évitons les provocations. Philosophiquement, j'ai 0 doute que Xara n'est pas favorable à un monopole de l'État sur la santé des gens.
Tremendo Posté 16 octobre 2014 Signaler Posté 16 octobre 2014 Peace guys, on est tous d'accord que la sécu c'est pas bien, qu'il est extrêmement risqué d'en sortir actuellement mais qu'il faut souhaiter du courage à ceux qui le tentent ou qui essaient de faire avancer la législation en ce sens.
Rübezahl Posté 16 octobre 2014 Signaler Posté 16 octobre 2014 J'ai bien fait de venir. On peut discuter sans fin du pour ou du contre, un argument juridique contre un autre, je crois que jamais personne ne sera d'accord en réalité. l'un sortira ... Ainsi donc je participe à faire coincider mes idées avec la réalité. je m'octroie ce droit, et j'avoue que ca fait un bien fou. Je suis gagnant, et peu importe ce qu'en dira un tribunal plus tard (dans 5 ans, 10 ans ou 15 ans ? wowww) J'ajoute, parce que c'est assez génial : beaucoup de gens découvrent le libéralisme grace à ce mouvement. C'est un peu comme ouvrir une porte et s'apercevoir que la pièce derrière est finalement pas mal. C'est très utile. Bien sur, je constate aussi le manque de recul, la naiveté de certains, l'absence de sens critique, tout ce qui donne un coté sectaire à ce mouvement, mais il faut bien ca face au monstre que nous sommes en train de combattre, non ? Je suis demain au TI pour soutenir un "libéré". On collectivise face au collectivisme. Merci pour ce moment de concrétitude, passé presque inaperçu au milieu des chamailleries. ... Le sujet QLS est dans le top de l'audimat de Contrepoints.org. Ne pas hésiter à pondre des petits compte-rendus ... ça se vend très bien ;-) (ps : et bravo à ceux qui se bagarrent)
Laurent C. Posté 16 octobre 2014 Signaler Posté 16 octobre 2014 Comme la bataille sur le monopole de la sécu se passe au TASS, où le jury est juge et parti et qu'ensuite tout est bloqué à la Cour de Cass qui refuse de monter nos dossiers à la CUJE au pretexte que la Cour a déjà rendu un avis négatif pour nous en 94 (de mémoire) sans tenir compte d'autres avis positifs émis par la Cour depuis lors, nous attaquons maintenant au civil auprès des TGI sur le statuts des organismes de sécu. Ces orgaismes sont soumis au code de la mutualité, ce sont donc des mutuelles au meme tite que toutes les autres mutuelles "officiellement" privées, donc soumis au respect du droit commercial qui dit qu'en absence de contrat il ne peut y avoir contrainte à payer un service. Il y a une procédure au TGI en cours couverte par le secret de l'instruction où nous savons que le juge a demandé la preuve de l'inscription au registre des mutuelles d'un organisme de sécu. Si il n'est pas inscrit il n'a pas d'existence et exerce illégalement sonmétier d'assureur maladie ! Si il est inscrit (ce qui serait surprenant) il est soumis aux règles de la concurrence comme les autres. Dans les deux cas ils sont cuits.Et là c'est jugé au civil, en France. Plus de débat possible.Wait & see.
Nick de Cusa Posté 16 octobre 2014 Signaler Posté 16 octobre 2014 Si tu blesses la bête, elle va juste changer les règles. Aujourd'hui, ça te semble impensable. Just watch. C'est amusant à quel point les gens font l'erreur de croire le socle de la fondation contient de la bienveillance. Là on creuse pour arriver jusqu'au socle de la fondation. Quand on y sera on en comrpendra la compostion. (Chimiquement pure comme dirait notre bloggeur préféré).
AX-poulpe Posté 16 octobre 2014 Signaler Posté 16 octobre 2014 (...) (ps : et bravo à ceux qui se bagarrent) Merci
Fadior Posté 16 octobre 2014 Signaler Posté 16 octobre 2014 Ces orgaismes sont soumis au code de la mutualité Est-ce que ce point est écrit noir sur blanc dans le droit français ? je pose la question car dans les articles lu ici et là il n'est pas fait mention d'article de loi.
Adrian Posté 17 octobre 2014 Signaler Posté 17 octobre 2014 La mise sous condition de ressource de la plus connue des prestations pourrait entraîner un surcoût d'environ 30 millions par an. La mesure devait, elle, rapporter 800 millions en année pleine. La modulation des allocations familiales est aussi une mauvaise nouvelle pour les CAF. La prestation était jusqu'à présent la plus simple du monde à verser: la naissance d'un deuxième enfant était la seule condition pour recevoir l'allocation. Or, faire varier cette prestation en fonction des revenus entraînera toute une série de complications. Les CAF auraient besoin d'embaucher 600 personnes pour faire face à cette mesure, ce qui représente un budget d'environ 60 millions. http://www.lefigaro.fr/impots/2014/10/17/05003-20141017ARTFIG00155-modulation-des-allocations-familiales-les-caf-craignent-d-etre-debordees.php
Tramp Posté 17 octobre 2014 Signaler Posté 17 octobre 2014 J'en étais sur. Il va falloir contrôler des déclarations de revenu etc alors que les allocs c'était sûrement entièrement informatisé passé l'inscription. Les socialistes gagnent sur tout les plans : ils baisent les riches, passent pour des bons gestionnaires et réussissent à embaucher des fonctionnaires.
Cugieran Posté 17 octobre 2014 Signaler Posté 17 octobre 2014 Grandiose. Une infographie très révélatrice
Neuron Posté 18 octobre 2014 Signaler Posté 18 octobre 2014 Si la SS commence à glisser ... je me demande quel sera l'impact sur les autres vaches sacrées ? Tabou isolé qui saute, ou début d'illumination ? Il me semble que la fin du monopole de la Sécu serait la première réforme a mener.En deux mois, tous les bénéficiaires pourraient constater la hausse de leur revenu disponible. En deux mois seulement, les masses adhèrent.
AX-poulpe Posté 19 octobre 2014 Signaler Posté 19 octobre 2014 Pour la politique familiale on ferait mieux de la combattre sur le fond, je ne vois pas de raison de sponsoriser les enfants des autres, il serait temps que la manif pour tous le comprenne.
HakimBey Posté 19 octobre 2014 Signaler Posté 19 octobre 2014 Quelles sont les positions libérales sur le principe de l'allocation familiale ? Lorsqu'une société ne fait plus assez d'enfant pour renouveler les générations, pensez vous qu'elle se rééquilibrera naturellement ou qu'une intervention étatique pour encourager la natalité n'est pas totalement fortuite ?
Nick de Cusa Posté 19 octobre 2014 Signaler Posté 19 octobre 2014 Pas d'allocs. Les allocs c'est pour les loques. Quelle dignité y a-t-il à vivre en tendant la main pour recevoir l'argent pris de force à son prochain sans son consentement ?
HakimBey Posté 19 octobre 2014 Signaler Posté 19 octobre 2014 Pas d'allocs. Les allocs c'est pour les loques. Quelle dignité y a-t-il à vivre en tendant la main pour recevoir l'argent pris de force à son prochain sans son consentement ? Très bien mais lorsque la structure économique et sociale empêche le renouvellement des générations comme au Japon ou en Corée, on fait quoi ? On tente de stimuler la natalité ou on laisse la société se réorganiser d'elle même ?
Cugieran Posté 19 octobre 2014 Signaler Posté 19 octobre 2014 lorsque la structure économique et sociale empêche le renouvellement des générations comme au Japon ou en Corée C'est ton postulat. Mais même dans ce cas, ce n'est jamais à personne et surtout pas à l'état d'influencer la vie des gens en favorisant la natalité ou je ne sais quoi. Faire un enfant, c'est un choix que personne ne doit faire à la place des gens.
Johnathan R. Razorback Posté 19 octobre 2014 Signaler Posté 19 octobre 2014 Très bien mais lorsque la structure économique et sociale empêche le renouvellement des générations comme au Japon ou en Corée, on fait quoi ? On tente de stimuler la natalité ou on laisse la société se réorganiser d'elle même ? En ce qui me concerne je ne vois pas ce qui peut justifier une politique nataliste. Même un régime de retraite par répartition peut survivre à une baisse de la natalité, il en résulte juste une baisse du montant des retraites.
Nick de Cusa Posté 19 octobre 2014 Signaler Posté 19 octobre 2014 Très bien mais lorsque la structure économique et sociale empêche le renouvellement des générations comme au Japon ou en Corée, on fait quoi ? On tente de stimuler la natalité ou on laisse la société se réorganiser d'elle même ? Pour qui tu te rends de vouloir résoudre la société ?
Neuron Posté 19 octobre 2014 Signaler Posté 19 octobre 2014 En ce qui me concerne je ne vois pas ce qui peut justifier une politique nataliste. Même un régime de retraite par répartition peut survivre à une baisse de la natalité, il en résulte juste une baisse du montant des retraites.Oui. Enfin, c'est très théorique. Une baisse, si ça ne permet plus de vivre, cela signifie que ton système de retraite ne fonctionne pas.
Neuron Posté 19 octobre 2014 Signaler Posté 19 octobre 2014 Très bien mais lorsque la structure économique et sociale empêche le renouvellement des générations comme au Japon ou en Corée, on fait quoi ? On tente de stimuler la natalité ou on laisse la société se réorganiser d'elle même ?Au-delà des arguments moraux qui ne m'intéressent pas, l'intérêt d'un dispositif doit être vu au regard de son efficacité.La vrai question est donc de savoir si l'existence d'allocations a ou non un effet sur la natalité. Et de ce côté là, il semble que cela soit non. Autre point, le vieillissement de la population semble un mécanisme automatique dans les sociétés qui parviennent à un niveau de bien être individuel. Le résultat est une baisse de la population ce qui n'a pas que des inconvénients. Loin de là. Enfin, quand la population baisse, cela n'interdit pas que cela change plusieurs décennies après.
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