Démocratie, factions & choix publics

[free jazz]

Lors de la récente discussion sur la lutte des classes, on a distingué les bénéfices obtenus par les groupes de pression en deux espèces : monétaires et politiques. Suite à l'objection sur la dispersion des bénéfices et des coûts en démocratie étant donnée l'illusion fiscale par rapport à la situation de marché libre, je me suis demandé si la théorie des choix publics fournit une analyse pertinente permettant de repérer quelles sont les factions gagnantes du jeu démocratique, et si ce jeu conduit à une situation proche de l'optimum de Pareto.

J'ai trouvé une réponse intéressante dans un article de Lemennicier sur la compétition des factions en démocratie.

Les hommes politiques avantagent les groupes de pression particuliers

L'une des caractéristiques du système démocratique, par opposition au marché, réside dans le fait que le divorce entre ceux qui reçoivent des bénéfices et ceux qui paient, est une règle au lieu d'être l'exception.

Il est d'ailleurs amusant de voir des économistes parler, en présence d'externalités, de faillite du marché, sous prétexte que ceux qui bénéficient d'une action n'en supportent pas les coûts, et proposer simultanément, comme remède, l'intervention de l'État, une institution qui ne repose sur rien d'autre que sur le fait que ceux qui paient n'en tirent aucun bénéfice et que ceux qui les reçoivent n'en supportent pas le coût. L'État est, par définition, un producteur d'externalités.

Les bénéfices d'une action politique peuvent être concentrés sur un petit groupe d'individus et les coûts répartis sur un grand nombre d'électeurs. A l'inverse, les bénéfices peuvent être dispersés sur un grand nombre de gens et les coûts supportés par quelques-uns. Ainsi, une redistribution de revenus ou un tarif douanier profitent normalement à des groupes concentrés et les coûts sont pris en charge par un grand nombre d'individus. Représentons, dans le tableau suivant, toutes les situations possibles :

La zone 1 représente une dispersion à la fois des coûts et des gains. La zone 2 suggère une concentration des gains, mais une dispersion des coûts. La zone 3 montre que les bénéfices et les gains sont concentrés, pas nécessairement d'ailleurs sur les mêmes personnes. Enfin, la zone 4 fait apparaître des coûts concentrés et des gains dispersés. Normalement, la production de biens collectifs tombe dans la zone 1: tout le monde bénéficie et tout le monde paie. Lorsque les coûts et les bénéfices sont concentrés, zone 3, il est possible d'avoir des actions productives. Ainsi, la production de phares de bateaux, d'un pont ou d'une autoroute concerne un petit nombre d'individus, les armateurs, les automobilistes et les transporteurs routiers, qui bénéficient de ce bien produit par l'État, parviennent à trouver des hommes politiques pour en faire supporter le coût du bien lui-même aux utilisateurs: la démocratie simule le marché.

Malheureusement, dès que la concentration ou la dispersion des coûts diffère de celle des gains, zones 2 et 4, le système démocratique peut influencer l'adoption ou le refus des projets: il favorise notamment ceux qui concentrent les bénéfices et dispersent les coûts et refuse ceux qui concentrent les coûts et dispersent les bénéfices. L'intérêt d'un élu est de rechercher les votes des individus concernés par une mesure politique quelconque favorisant leurs intérêts privés et de leur offrir d'en disperser les coûts sur un grand nombre de personnes, en faisant passer cet intérêt privé pour un intérêt public. Servir les intérêts d'un public très large et peu intéressé ne rapporte donc pas de votes supplémentaires. L'homme politique doit, s'il veut survivre, servir les intérêts privés de groupes désireux d'user de la contrainte publique à leur avantage, ce qui lui permet, par ailleurs, de générer des fonds destinés au financement de sa campagne électorale. De telles actions sont néfastes pour l'ensemble de la collectivité. Ainsi, payer certains produits agricoles au-dessus du prix du marché en subventionnant le paysan pour qu'il produise moins, revient à réduire la production, élever le prix et augmenter l'impôt! Or, le parlement poursuit sans relâche une telle politique. La raison en est que ce programme redistribue des sommes considérables à un petit groupe, les paysans. Le consommateur et le contribuable paient en effet une somme si modeste, par exemple 10 francs par an, qu'ils ne vont pas dépenser du temps et de l'argent à vérifier la destination de cette somme et la productivité de son utilisation. En revanche, ces 10 francs, multipliés par les 20000000 de personnes qui travaillent, donnent 200000000 de francs, redistribués à un petit groupe d'agriculteurs qui, dès lors, ont intérêt à se manifester et, au besoin, à payer un homme politique pour assurer cette redistribution. Ce qui est valable pour les agriculteurs l'est pour tous les groupes de pression particuliers qui peuvent, au nom de l'intérêt public, concentrer les bénéfices et disperser les coûts.

Dans cet article Lemennicier fait aussi référence à une autre compétition entre groupes sociaux, celle pour le contrôle territorial, dont les effets sont visibles par la transformation des populations au moyen de la politique d'urbanisme.

Les élus cherchent à adopter des politiques qui permettent de contrôler les électeurs

Manipulation de l'électorat

Très souvent, un député a la possibilité directe de modifier son électorat en contrôlant à la marge les habitants de sa circonscription (par exemple, avec l'attribution de permis de construire, de licences aux entrepreneurs ou aux commerçants, ou de HLM…) et en manipulant les contours de sa circonscription : la possibilité de contrôler à la marge l'entrée des habitants sur un territoire donné permet en effet de transformer son électorat. Ainsi, déclarer insalubres des quartiers entiers et donner un permis de construire pour des immeubles de haut standing est une manière de modifier, à plus ou moins long terme, un électorat, car les futurs habitants de ces appartements luxueux ne voteront pas à gauche. A l'inverse, taxer fortement les propriétaires pour les chasser de la commune et construire des HLM dans lesquels s'installent des pauvres pourvus du droit de vote est aussi un moyen de fabriquer et de préserver un électorat. Mais la manipulation des votes passe aussi par celle des politiques budgétaire et monétaire.

http://lemennicier.b...p?articleId=103

La théorie des choix publics vous paraît-elle consistante pour démêler l'écheveau des conflits d'intérêts en démocratie?

[PABerryer]

Le constat date des rédacteurs des Federalist Papers. Pour un bon gouvernement il faut que d'une part la majorité n'opprime pas la minorité et que d'autre part la minorité ainsi protégées n'utilise pas son pouvoir pour dicter sa conduite à la majorité.

[F. mas]

La théorie des choix publics vous paraît-elle consistante pour démêler l'écheveau des conflits d'intérêts en démocratie?

Il me semble qu'elle est intéressante une fois la politique suffisamment professionnalisée pour ne pas être polluée par des éléments extérieurs à la théorie des choix rationnels (les individus se comportent en politique comme sur le marché, en se conformant à leurs intérêts et en cherchant à maximiser leurs gains et minimiser leurs efforts pour l'obtenir), c'est-à-dire par quand l'acteur se conçoit comme partie prenante à une activité économique ou dans un monde où la rationalité économique est en passe d'être le langage faisant autorité. Dans ce cadre, la TCP introduit un minimum de logique et de rationalité dans les actions des différents acteurs qui à mon avis ont une valeur explicative et une portée critique importante, notamment dans le domaine de la formation des coalitions, des groupes d'intérêt et la recherche de rentes de situation. A noter qu'en dehors de Buchanan, Olson, Dahl et Tullock, Mises et Hayek ont aussi posé les jalons d'une telle analyse avec à mon sens beaucoup de pertinence.

Maintenant, j'ai commencé un peu par la fin, en lisant d'abord la critique de de Jasay adressée à la tcp avant de m'intéresser aux travaux de Buchanan, ce qui m'a aussi permis de mesurer les limites de la méthode. J'en vois principalement deux, la première porte sur le contractualisme de Buchanan/Tullock, la seconde, qui en découle, sur le périmètre des biens publics (et leur définition). Pour le PC, le contrat est nécessaire pour poser les règles du jeu (du marchandage démocratique) : la distinction essentielle ici est les règles du jeu et les règles à l'intérieur du jeu. Pour éviter que la démocratie ne parte en couille, il doit être défini à l'avance des règles d'organisations générales délimitant le périmètre des biens publics qui soit exempt de marchandage et autre filouteries. Bien évidemment, c'est un contrat hypothétique entre individus souverains qui le permet. On peut en rediscuter, mais j'ai déjà préciser autre part que pour moi c'était pipo, et supposait de poser a priori que la démocratie était en elle-même souhaitable, quelque soit les effets qu'elle produisait. La définition des biens publics à préserver du marchandage démocratique est elle aussi difficile à circonscrire (à part : ce que le législateur définit comme étant un bien public).

[Chitah]

Qu'est-ce qui me semble être de nature à devoir être complété dans la théorie freejazzienne (la théorie des choix publics quoi ) :

• d'abord la notion de faction : dire qu'elle est mouvante est un euphémisme, sur telle affaire X du PS et Y de l'UMP vont s'écharper, sur une autre ils seront cul et chemises. Dans un pays comme la France on peut avoir parfois des alliances curieuses, notamment parce qu'il existe des grands corps où l'origine et les opinions des gens importent peu, seule compte l'appartenance au corps. D'autres raisons que l'existence des corps peuvent expliquer de drôle d'alliance : exemple, la curieuse alliance entre les cuiseurs de merguez de la CGT et le Corps des Mines. A première vue, deux groupes totalement différents, mais qui boivent le thé l'après-midi ensemble autour d'une table de débat sur la filière nucléaire.
  
• ensuite la notion d'intérêt : une même personne peut développer, pour un même sujet, deux stratégies radicalement différentes. Exemple : tel professeur de français d'un lycée de Seine-Saint-Denis, persuadé que lui-même et son administration oeuvrent pour le bien, et que ce qui est fait est le maximum, mais qui dans le même temps fait tout pour ne pas inscrire ses enfants dans le lycée où il enseigne puisqu'il sait qu'il est tout pourri. Et ceci n'est bien sûr qu'un exemple.
  
• la posture de la personne, l'analyse postulant à la rationnalité mérite d'être creusée, c'est absolument flagrant chez les Verts. Tant qu'ils sont à brailler dans l'opposition, ils se comportent comme-ci. Et du jour où ils arrivent aux Affaires, ils changent radicalement de comportement. L'exemple typique est Cécile Duflot. Il y a deux ans, on aurait pu dire d'elle que c'est une braillarde contestataire. Aujourd'hui, une gestionnaire technocratique. Les deux qualificatifs sont faux, ce type de personnes est en fait un caméléon. Et on ne peut s'en rendre compte qu'en analysant précisément le parcours et l'intérêt qu'a cette personne à faire ce qu'elle fait. Duflot sort de l'ESSEC, on peut se demander pourquoi elle a passé autant de temps à grenouiller chez les blaireaux des Verts, alors qu'elle pourrait être cadre internationale chez L'Oréal. Maintenant, on sait pourquoi elle a fait ça. L'écologie, le féminisme, le gauchisme, tout cela n'était que du pipeau. Je prétends donc qu'au-delà de qualifier tel acteur de rationnel, il faut précisément qualifier ses motivations, et sa façon de se comporter.
  

Je suis peut-être un peu à l'ouest, pas aussi scientifique que les MM. Jazz et Mas, mais bon, my two cents toussa toussa.

[F. mas]

Je me permets de conseiller une nouvelle fois la lecture du petit bouquin de Caplan, que j'ai trouvé intelligent, clair et bien foutu. http://www.amazon.com/Myth-Rational-Voter-Democracies-Policies/dp/0691138737/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1352141919&sr=1-1&keywords=the+myth+of+rational+voter

Pour l'auteur du livre, il n'y a aucune incitation à se comporter rationnellement en politique : le coût d'opportunité pour s'informer sérieusement entre les différentes alternatives est trop élevé par rapport aux gains espérés qui apparaissent assez vaporeux. Plutôt que de s'emmerder à lire des traités de science politique pour tenter de décrypter les programmes, alors que l'impact immédiat de la politique nous semble minime, les gens auront tendance à conserver leurs préjugés, voire à les magnifier (puisque le cout d'opportunité de s'informer est plus élevé que celui de dire des conneries, on continue à dire des conneries).

C'est pourquoi on est à peu près sûr d'entendre beaucoup plus de conneries quand on se met à parler politique que tondeuses à gazon ou prêt immobilier. Cela peut expliquer la dissonance cognitive du prof de français dont tu parles, qui peut se laisser aller à ses émotions et peut se construire une image flatteuse de lui-même en politique tout en calculant beaucoup plus prudemment quand il s'agit de se comporter dans la vraie vie. Bon, pour Duflot, c'est un peu différent, son job, c'est faire de la politique, donc elle calcule même quand elle se trouve dans l'opposition. C'est rationnel. de jouer à l'idéaliste dans l'opposition, justement pour se faire entendre, exister médiatiquement et plaire aux électeurs. C'est tout aussi rationnel de la fermer une fois le poste convoité récupéré, histoire de ne pas se faire vider comme une merde.

[Ventura]

C'est vraiment très intéressant mais je suis sec pour critiquer cette théorie. Oui, elle semble très opérante.

Un petit lien en rapport avec cela :

http://www.dereferer...loyes_a101.html

Quand la gauche dit « adieu » aux ouvriers et employés

Terra Nova a écrit une note ravageuse intitulée « gauche : quelle majorité électorale pour 2012 ? », qui dresse un constat de divorce entre la classe ouvrière et la social-démocratie. Le think tank imagine une nouvelle coalition centrée sur « les valeurs », rassemblant femmes, jeunes, minorités, diplômés.

est sans doute la note la plus sensible que le think tank socialiste Terra Nova ait jamais produite. Si sensible que selon nos informations, elle a failli rester dans un tiroir. Que dit ce texte de 88 pages ? Tout simplement que la gauche sociale-démocrate a définitivement divorcé avec les catégories populaires, et particulièrement la classe ouvrière. Qu’elle n’a plus aucune chance de les rattraper dans un combat électoral. Qu’elle tenterait quand même de le faire, elle perdrait son âme. Rien de moins.

Ce n’est pas tant le divorce entre le constat du divorce ouvriers et employés d’une part et les socialistes de l’autre qui est nouveau, mais bien la théorisation du phénomène, sa traduction en actes politiques et programmatiques. Pour aller vite, selon Terra Nova la classe ouvrière a définitivement basculé à droite, voire davantage. Elle ne partage plus les mêmes valeurs que la gauche. Et le nouveau noyau de la gauche est constitué des jeunes, des femmes, les « minorités », les diplômés.

Ce constat n’est pas que français. Lors d’un colloque réunissant les think tanks de gauche européens et américains en avril en Espagne, les têtes d’œufs de Terra Nova, Olivier Ferrand en tête, se sont aperçues que leurs homologues étrangers partagent peu ou prou leurs préoccupations.

Oliver Ferrand, directeur de Terra Nova nie absolument abandonner les catégories populaires: "le coeur de la coalition, explique-t-il à Marianne,ce sont les quartiers populaires. Ce sont les jeunes" Ce que nous abandonnons c'est l'idée du front de classe. Tout simplement parce que les classes sociales, dont la classe ouvrière, ont explosé. Cela se voit dans les votes, qui sont devenus illisibles si l'on réfléchit en terme de classes. Nous n'avons pas changé" de valeur: elles sont toujours la justice sociale et la solidarité envers les plus démunis. "

Le plus désespérant c’est que la nouvelle coalition qu’imagine Terra Nova pour remplacer l’ancienne, centrée sur les ouvriers et qui avait porté François Mitterrand à l’Elysée il y a tout juste 30 ans, est loin d’être majoritaire. Baptisée « France de demain », elle comprend de plus des catégories peu dynamiques démographiquement (les jeunes) et/ou peu civiques (les minorités, en particulier immigrées votent peu). Le seul élément à la fois stable et massif serait le vote féminin, autrefois conservateur, aujourd’hui de plus en plus acquis aux « progressistes ». Cette coalition serait mobilisable sur « les valeurs » de gauche comme « l’émancipation », au détriment de la défense des intérêts des classes populaires. "Ce sont les catégories qu'on appelle "outsiders", celles qui ne sont pas incluses dans le système. Femme, immigrés, jeunes, etc, elles ont toutes besoin de l'Etat pour, justement, permettre leur inclusion", explique Olivier Ferrand

Sans caricaturer outre mesure, on peut plagier Brecht et résumer la philosophie du rapport: puisque le peuple de gauche s'enfuit, inventons un nouveau peuple de gauche. Les socio-démocrates, souvent issus de la « deuxième gauche », qui animent Terra Nova (son conseil scientifique est présidé par Michel Rocard) théorisent donc ce que le PS n'ose pas avouer: à force de ne pas s'opposer au capitalisme, dont la forme actuelle est la mondialisation et la financiarisation, ils ont perdu le contact avec le peuple sociologique. Ils ne peuvent donc espérer gagner l'élection que par la division des bataillons électoraux de l'adversaire, la droite et l'extrême-droite.

Terra Nova a donc longuement hésité avant de révéler sa note, dont les résultats sont on le voit assez déstabilisants pour la gauche. Il a fallu attendre la fin de l'après-midi pour qu'elle apparaisse enfin sur le site mardi 10 mai. La note a été adressée aux principaux leaders de la gauche française, y compris ceux ne résidant pas actuellement en France… On verra ce qu'ils en feront..

[fryer]

Merci pour ce topic, le sujet m'interesse beaucoup bien que totalement néophyte en la matière.

[Tremendo]

C'est vraiment très intéressant mais je suis sec pour critiquer cette théorie. Oui, elle semble très opérante.

Un petit lien en rapport avec cela :

http://www.dereferer...loyes_a101.html

Les ouvriers ne représentent plus 30% de la population comme c'était le cas jusqu'aux années 70, voilà tout, donc les socialauds doivent changer de coeur de cible.

D'où le mode séduction à l'égard des djeunz, des hipsters, des bobos, des écolos, des femmes, des immigrés à travers les cartes étudiantes, les ouvertures de médiathèques, le mariage gay, les taxes écolos vexantes, les congés maternité ou les subventions nombreuses dans les quartiers de banlieue. D'ailleurs la droite tente de récupérer en permanence ces clientèles électorales en faisant la même chose mais en échouant à chaque fois.

Mais tout ça ce n'est pas nouveau, ça fait au moins 20 ans que c'est comme ça! Ils sont franchement balaises à Terra Nova.

[Ventura]

Les ouvriers ne représentent plus 30% de la population comme c'était le cas jusqu'aux années 70, voilà tout, donc les socialauds doivent changer de coeur de cible.

D'où le mode séduction à l'égard des djeunz, des hipsters, des bobos, des écolos, des femmes, des immigrés à travers les cartes étudiantes, les ouvertures de médiathèques, le mariage gay, les taxes écolos vexantes, les congés maternité ou les subventions nombreuses dans les quartiers de banlieue. D'ailleurs la droite tente de récupérer en permanence ces clientèles électorales en faisant la même chose mais en échouant à chaque fois.

Mais tout ça ce n'est pas nouveau, ça fait au moins 20 ans que c'est comme ça! Ils sont franchement balaises à Terra Nova.

Oui. Par ailleurs on dirait qu'il y a un petit côté autoréalisateur dans leur soit-disant stratégie. En se désintéressant de leur électorat populaire d'avant pour en fidéliser un autre, ils le poussent vers d'autres partis dont le FN, et ensuite le PS prends acte de l'éloignement de leur électorat d'avant pour justifier de draguer un nouvel électorat de bobos et de français fraîchement naturalisés. Harlem Desir incarne bien à la tête du PS les recommandations de Terra Nova, soit dit en passant.

Bref chez Terra Nova on a une devise : "puisque toutes ces choses nous échappent, feignons d'en être les organisateurs"  

[free jazz]

Sinon, vu ce qu'on a pu appeler "une classe sociale" par ailleurs, clairement, les libéraux sont une classe sociale, ou alors je n'ai pas compris la turlutte des classes

Si les libéraux sont un groupe de pression représentant une minorité de mâles blancs hétéros qui utilisent le libéralisme comme idéologie pour dissimuler leurs intérêts de classe bourgeois, alors oui CSP a raison.

[neuneu2k]

Ca dépends, ton "intérêt de classe", il se présente comment individuellement ?

Non parce que si c'est un intérêt au sens large, incluant les intérêts non comptables, il est indubitable que le libéralisme regroupe des profils qui ont un intérêt spécifique au laissez-faire, ceux qui sont parfaitement satisfaits du statu-quo et ne ressentent aucune contrainte étatique ont tout de même peu de chances de devenir libéraux

Donc oui, avec une définition suffisamment large pour que tout "interet" partagé par plusieurs puisse définir une classe, oui, les libéraux sont une "classe", et non, CSP a quand même tort, par définition.

[F. mas]

Il y a un autre apport du public choice que je trouve intéressant, c'est le renversement de la perspective "classique" sur le rapport politique/économie : classiquement les organes politiques (et donc l'Etat) sont justifiés pour pallier aux manquements du marché à fournir certains biens. Les public choicers inversent la perspective, et critiquent les manquements des organes politiques à fournir les biens que le marché fournit bien plus efficacement. Dans le genre, il y a l'ouvrage de de Jasay (je sais, je fais une fixette) :

http://www.amazon.co...d/dp/086597778X

[poney]

Les ouvriers ne représentent plus 30% de la population comme c'était le cas jusqu'aux années 70, voilà tout, donc les socialauds doivent changer de coeur de cible.

D'où le mode séduction à l'égard des djeunz, des hipsters, des bobos, des écolos, des femmes, des immigrés à travers les cartes étudiantes, les ouvertures de médiathèques, le mariage gay, les taxes écolos vexantes, les congés maternité ou les subventions nombreuses dans les quartiers de banlieue. D'ailleurs la droite tente de récupérer en permanence ces clientèles électorales en faisant la même chose mais en échouant à chaque fois.

Mais tout ça ce n'est pas nouveau, ça fait au moins 20 ans que c'est comme ça! Ils sont franchement balaises à Terra Nova.

Tu m'ôtes les maux de la bouche.

+1 donc.

[neuneu2k]

Je n'en ai probablement pas assez lu pour avoir un avis informé, mais il me semble que le défaut principal des théories du public choice, c'est de se limiter aux intérêts économiques, ce qui est une vision partielle de la motivation des électeurs et des groupes de pressions, donc de la motivation des gouvernants.

Il y a une différence majeure entre le postulat qui pose que les gens votent pour leur interet et le postulat qui pose que les gens votent pour leur portefeuille, le deuxieme est bien plus fort que le premier et bien moins solide.

[free jazz]

Ca dépends, ton "intérêt de classe", il se présente comment individuellement ?

Non parce que si c'est un intérêt au sens large, incluant les intérêts non comptables, il est indubitable que le libéralisme regroupe des profils qui ont un intérêt spécifique au laissez-faire, ceux qui sont parfaitement satisfaits du statu-quo et ne ressentent aucune contrainte étatique ont tout de même peu de chances de devenir libéraux

Donc oui, avec une définition suffisamment large pour que tout "interet" partagé par plusieurs puisse définir une classe, oui, les libéraux sont une "classe", et non, CSP a quand même tort, par définition.

Viens en parler dans le fil sur les factions, ça m'intéresserait que tu développes cette régularité de profils sociaux. Ce qui me frappe pour ma part, c'est plutôt la diversité des libéraux au sens large, et là je ne parle pas de l'échantillon de geeks et de hipsters libertariens qui maraudent sur lib.org, qui ont un profil bien spécifique il est vrai. En revanche, je suis convaincu que le libéralisme "grand angle" sert bien souvent de discours de rationalisation idéologique pour certaines minorités contrariées, par exemple des gays, des libertins, ou certaines minorités ethniques.

[F. mas]

Je connaissais ce texte de terra nova qui a fait beaucoup de bruit dans le landerneau médiatique et même dans les rangs socialistes. On peut noter au passage qu'une des raisons de l'évolution "néoconservatrice" du parti républicain dans les années 1970 tient aussi à la tentative (plutôt réussie) de récupération du vote ouvrier délaissé par le parti démocrate à la sortie des années 1960. Le discours populiste, centré sur les questions morales et hostile à l'affirmative action étaient destinées à rallié ces classes moralement beaucoup plus conservatrices que celles montantes (progressistes) visées par les démocrates. L'étude qui a particulièrement influencé ce recentrage républicain mérite d'être citée : il s'agit de the emerging republican majority (1969), de Kevin Phillips, qui a cassé sa pipe récemment.

[neuneu2k]

Viens en parler dans le fil sur les factions, ça m'intéresserait que tu développes cette régularité de profils sociaux. Ce qui me frappe pour ma part, c'est plutôt la diversité des libéraux au sens large, et là je ne parle pas de l'échantillon de geeks et de hipsters libertariens qui maraudent sur lib.org, qui ont un profil bien spécifique il est vrai.

Sans aller jusqu’à regrouper tous les libéraux dans une seule catégorie, je dirait qu'il y a un cumul de deux spécificités bien particulières.

• Une insatisfaction avec la forme actuelle de la societé et sa surreglementation, soit parce qu'ils se sentent directement victimes de cette surreglementation, soit par empathie avec des gens qu'ils considerent comme directement victimes de cette surreglementation. (aspect externe)
  
• Un tempérament contrarien, socialement sceptique, qui fait questionner les conventions. (aspect interne)
  

En revanche, je suis convaincu que le libéralisme "grand angle" sert bien souvent de discours de rationalisation idéologique pour certaines minorités contrariées, par exemple des gays, des libertins, ou certaines minorités ethniques.

Ce n'est pas nouveau, le(s) libéralisme(s) apporte(nt) une idéologie complète, riche, et plus accueillante des variantes que le socialisme, c'est par conséquent un outil très pratique pour un grand nombre de revendications, d'autant plus que le tempérament contrarien précédemment cité fait des libéraux des alliés objectifs idéaux pour tous ceux qui arrivent a faire penser qu'ils ne sont pas dans le mainstream.

[Tremendo]

Oui. Par ailleurs on dirait qu'il y a un petit côté autoréalisateur dans leur soit-disant stratégie. En se désintéressant de leur électorat populaire d'avant pour en fidéliser un autre, ils le poussent vers d'autres partis dont le FN, et ensuite le PS prends acte de l'éloignement de leur électorat d'avant pour justifier de draguer un nouvel électorat de bobos et de français fraîchement naturalisés. Harlem Desir incarne bien à la tête du PS les recommandations de Terra Nova, soit dit en passant.

Bref chez Terra Nova on a une devise : "puisque toutes ces choses nous échappent, feignons d'en être les organisateurs"

Oui c'est vrai que c'est un peu ça. Consciemment le PS a délaissé les ouvriers sans vouloir le dire haut et fort parce que cette frange électorale était chaque fois moins intéressante, et aujourd'hui cette étude est produite comme pour servir d'alibi à la dérive démago et électoraliste de ce parti ces 30 dernières années. Et ce ne sont pas les amuseurs de galerie tels que Montebourg ou Pulvar -ces grands bourgeois aux accents révolutionnaires et protectionnistes- qui changent la donne.

Aujourd'hui les partis politiques sont des machines comme les entreprises qui cherchent à capter des clients avec des matrices marketing. Sauf qu'en politique le client est probablement perdant, sur le marché le client est normalement gagnant.

[Chitah]

Ce n'est pas nouveau, le(s) libéralisme(s) apporte(nt) une idéologie complète, riche, et plus accueillante des variantes que le socialisme, c'est par conséquent un outil très pratique pour un grand nombre de revendications, d'autant plus que le tempérament contrarien précédemment cité fait des libéraux des alliés objectifs idéaux pour tous ceux qui arrivent a faire penser qu'ils ne sont pas dans le mainstream.

Cela me rappelle en effet que j'ai entendu un jour un syndicaliste fonctionnaire dire une chose qui m'a fait hurler de rire. A la question "pensez-vous qu'on devrait retirer l'emploi à vie des fonctionnaires?" il répond : "ah non, je considère cela comme une rupture de contrat". Il a été ce jour-là contractualiste pour la seule fois de toute sa vie, admettant que le contrat devrait être au-dessus de la loi. Comme c'est pratique hein.

[poney]

Ce n'est pas nouveau, le(s) libéralisme(s) apporte(nt) une idéologie complète, riche, et plus accueillante des variantes que le socialisme, c'est par conséquent un outil très pratique pour un grand nombre de revendications, d'autant plus que le tempérament contrarien précédemment cité fait des libéraux des alliés objectifs idéaux pour tous ceux qui arrivent a faire penser qu'ils ne sont pas dans le mainstream.

C'est tout aussi vrai pour le socialisme et c'est pas pour rien qu'il gagne la bataille actuellement.

Les subventions à tords et à travers, un laissez-faire grandissant en matière de moeurs (mais étant un hister-geek-bobo-marxisto-liberal, je ne fais pas partie de ceux qui le regrette totalement, du moins sous certaines formes), …

[F. mas]

On arrive ici à une autre question : pour quelle(s) raison(s) adopte-t-on telle ou telle théorie ou plus largement des idées politiques ? L'éventail des raisons possibles est large, et difficile à cerner (sauf bien entendu à analyser les discours et les positionnements pratiques des individus, et le lien à établir entre les deux).

[Chitah]

On arrive ici à une autre question : pour quelle(s) raison(s) adopte-t-on telle ou telle théorie ou plus largement des idées politiques ? L'éventail des raisons possibles est large, et difficile à cerner (sauf bien entendu à analyser les discours et les positionnements pratiques des individus, et le lien à établir entre les deux).

Pour quelle(s) raisons(s) et pour quel(s) but(s) aussi non?

[neuneu2k]

On arrive ici à une autre question : pour quelle(s) raison(s) adopte-t-on telle ou telle théorie ou plus largement des idées politiques ? L'éventail des raisons possibles est large, et difficile à cerner.

En effet, et ce sont bien l'ensemble de ces raisons, plus ou moins cachées, qui motivent les acteurs, et les réduire a une vision économique n'explique pas les grandes divergences en terme de choix publics des différentes démocraties, l'aspect culturel/idéologique est bien plus fort que le portefeuille.

[F. mas]

Chitah : oui, je dirais avec quel désir plutôt (mais quel but c'est bien aussi après tout, même si ça suggère une vision clairement instrumentale et stratégique de la théorie : j'adopte tel point de vue théorique pour défendre une position que j'ai déjà adoptée comme bonne : il s'agit de la justifier, et non de délibération commune).

Neuneu : La "réduction" économique n'explique pas tout, et n'explique pas comme pourrait le faire une loi physique. Seulement, il n'y a pas de séparation aussi nette que tu le suggères entre culture et positionnement économique, les deux sont interdépendants, même si on ne peut effectivement pas réduire mécaniquement l'un à l'autre. J'évoquais la culture (individualiste) du mouvement ouvrier américain par exemple, c'est aussi pour l'opposer à celle "libérale-progressiste" de l'etablishment démocrate de la côte est, qui n'ont cessé de s'opposer sur des questions politiques fondamentales (avortement, famille, affirmative action, anticommunisme, etc.).

[Invité]

Il n'y a peut-être plus 30% d'ouvriers mais en 2010 il y en avait près de 21% selon l'INSEE

http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=T12F041

C'est amusant de voir à quel point beaucoup de Français ont tendance à réduire la part des ouvriers dans la population active.

[F. mas]

Ca dépends, ton "intérêt de classe", il se présente comment individuellement ?

Non parce que si c'est un intérêt au sens large, incluant les intérêts non comptables, il est indubitable que le libéralisme regroupe des profils qui ont un intérêt spécifique au laissez-faire, ceux qui sont parfaitement satisfaits du statu-quo et ne ressentent aucune contrainte étatique ont tout de même peu de chances de devenir libéraux

Donc oui, avec une définition suffisamment large pour que tout "interet" partagé par plusieurs puisse définir une classe, oui, les libéraux sont une "classe", et non, CSP a quand même tort, par définition.

Je ne crois pas qu'on puisse parler des libéraux comme d'une classe (c'est-à-dire une catégorie de population suffisamment cohérente en termes d'intérêts et d'idéologie -pas de conscience de classe- pour expliquer les comportements politiques, même dans les grandes lignes). C'est même l'inverse qui me frappe : l'attirance pour le libéralisme dans ce pays est tout théorique, et ne se double pas, comme par exemple aux Etats-Unis, d'un mouvement social et politique qui prétend en porter le message. C'est à mon avis le grand problème qui se pose par exemple pour une formation politique comme le PLD : pour exister dans l'arène politique, il ne faut pas se contenter d'avoir une minorité d'individus dont la marotte intellectuelle est le libéralisme (comme peut l'être le polo ou le golf), il faut plus que ça pour faire déplacer les gens vers les urnes, et notamment réussir à révéler et incarner des intérêts communs, bien souvent très concrets, mais aussi en termes de reconnaissance.

(je précise que tout ce que je dis n'a rien d'original, ces débats se sont posés dès les années 70 avec le parti libertarien, hein)

[neuneu2k]

Neuneu : La "réduction" économique n'explique pas tout, et n'explique pas comme pourrait le faire une loi physique. Seulement, il n'y a pas de séparation aussi nette que tu le suggères entre culture et positionnement économique, les deux sont interdépendants, même si on ne peut effectivement pas réduire mécaniquement l'un à l'autre.

Bien sur que les deux sont interdépendants, c'est bien la raison pour laquelle on peut facilement se tromper, croire que tout est économique, et mesurer les rapports de force a la hauteur de ce qu'ils rapportent de façon comptable, si il n'y avait pas de corrélation entre culturel et économique, le concept de lutte des classes n'aurai jamais été crédible pour qui que ce soit.

Maintenant, si on reviens a la politique des rapports de force, les points communs entre un étudiant en socio, pauvre, du chnord, militant PS et un bobo riche branché parisien, d'une agence de pub, militant PS, il existe, ils sont très proches dans leur mode de pensée (j'ai bien dit militant PS, et non simple électeur), pourtant leurs intérêts économiques sont non seulement éloignés, mais difficilement compatibles, or ils tirent du même coté, d'un bel élan.

Je précise que tout ce que je dis n'a rien d'original, ces débats se sont posés dès les années 70 avec le parti libertarien, hein

Bah, tout ce qu'on fait, c'est reformuler et/ou redécouvrir ce qui a déjà été dit, mais je suis de ceux qui pensent que la dialectique a de la valeur en soi

[F. mas]

Bien sur que les deux sont interdépendants, c'est bien la raison pour laquelle on peut facilement se tromper, croire que tout est économique, et mesurer les rapports de force a la hauteur de ce qu'ils rapportent de façon comptable, si il n'y avait pas de corrélation entre culturel et économique, le concept de lutte des classes n'aurai jamais été crédible pour qui que ce soit.

Maintenant, si on reviens a la politique des rapports de force, les points communs entre un étudiant en socio, pauvre, du chnord, militant PS et un bobo riche branché parisien, d'une agence de pub, militant PS, il existe, ils sont très proches dans leur mode de pensée (j'ai bien dit militant PS, et non simple électeur), pourtant leurs intérêts économiques sont non seulement éloignés, mais difficilement compatibles, or ils tirent du même coté, d'un bel élan.

Bah, tout ce qu'on fait, c'est reformuler et/ou redécouvrir ce qui a déjà été dit, mais je suis de ceux qui pensent que la dialectique a de la valeur en soi

Sur le premier paragraphe :

L'erreur a pourtant été faite par les adeptes du public choice première version, quand ils ont conceptualisé l'idée de l'électeur rationnel (en fait, c'est une transposition littérale de l'homo economicus dans le domaine politique : l'individu est un maximisateur d'utilité qui a une claire conscience de ses préférences et des moyens pour atteindre ses buts (qui se trouvent être essentiellement l'acquisition de biens matériels).

Sur le deuxième paragraphe (je ne relèverai pas les clichés stigmatisants portant sur les gens du nord, spèce de sudiste) :

Les deux connasses n'attendent peut-être pas la même chose de leur engagement militant. La première (pédophile et consanguine) cherche peut être à profiter du système de commissions et de rétributions local pour faire une carrière pénarde, tandis que la seconde (cocaïnomane et végétarienne) cherche un loisir singulier pour occuper son vendredi soir. Ca dépend du degré d'engagement des deux personnes en question, et donc de leur degré d'implication dans le parti comme machine politique à gagner les élections. Dans les deux cas, la configuration de la situation professionnelle compte.

Enfin sur la conclusion, je suis d'accord : dire qu'existe des classes, de la conscience de classe, et que la rationalisation idéologique des intérêts existent ne signifie pas que tout peut s'y réduire, et qu'il n'est pas possible de s'extraire du rapport de force permanent (par le raisonnement et la logique).Mais c'est une éthique à part entière qu'on retrouve assez rarement en ce bas monde, et c'est une ascèse personnelle assez difficile à soutenir même pour ceux qui tentent de s'en prévaloir.

Ça a un coût (social, psychologique, intellectuel), quoi.

[F. mas]

Sinon un article (critique) intéressant sur le Public Choice écrit par Pierre Lemieux

http://www.cato.org/pubs/regulation/regv27n3/v27n3-2.pdf

[Tremendo]

Bien sur que les deux sont interdépendants, c'est bien la raison pour laquelle on peut facilement se tromper, croire que tout est économique, et mesurer les rapports de force a la hauteur de ce qu'ils rapportent de façon comptable, si il n'y avait pas de corrélation entre culturel et économique, le concept de lutte des classes n'aurai jamais été crédible pour qui que ce soit.

Maintenant, si on reviens a la politique des rapports de force, les points communs entre un étudiant en socio, pauvre, du chnord, militant PS et un bobo riche branché parisien, d'une agence de pub, militant PS, il existe, ils sont très proches dans leur mode de pensée (j'ai bien dit militant PS, et non simple électeur), pourtant leurs intérêts économiques sont non seulement éloignés, mais difficilement compatibles, or ils tirent du même coté, d'un bel élan.

Ben justement, le PS a su séduire tous ces électorats de manière distincte. L'étudiant socio vote PS parce que le PS veut donner de l'argent aux universités pourrites, le pauvre vote PS parce qu'on lui a promis des aides sociales, le chnord parce qu'on lui a promis de la bière gratuite à la kermess de Valenciennes, et le bobo parisien est l'idiot utile idéologue qui est tout content que le mariage homo, les 35 heures et les vélos gratuits soient au programme.

A partir du moment où globalement chaque type d'électeur y voit son compte dans le programme, même les petits défauts ou le reste lui importera peu. Je vois beaucoup de rationnel là-dedans.