Vente d'organes

[Brock]

je suis totalement pour le droit de vendre sa bouche ou ses cordes vocales

[José]

Mais (pour une fois qu'on apprend quelque chose) l'Iran a un marché régulé pour la vente d'organe…

Tu fais pitié : quand tu veux t'informer, tu vas sur Contrepoints : "Le commerce des organes".

[PABerryer]

Tu fais pitié : quand tu veux t'informer, tu vas sur Contrepoints : "Le commerce des organes".

J'ai bien aimé l'article mais il ne s'intéresse qu'à la donation (ou vente) post mortem du donneur. La personnalité juridique disparaissant c'est une piste intéressante pour concilier sauvetage et respect de la personne humaine.

[Salatomatonion]

La petite nouvelle du weekend qui fait le buzz :

http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2012/11/12/sos-une-chomeuse-espagnole-met-ses-organes-en-vente-pour-subsister/

DSK à réservé les nichons.

[José]

J'ai bien aimé l'article mais il ne s'intéresse qu'à la donation (ou vente) post mortem du donneur.

Non non, on y parle aussi de la donation du vivant (reins).

[Mirisme]

Pour l'esclavagisme et la vente d'organe, je dirais qu'on ne peut céder notre volonté et si on ne peut le faire cela rend la volonté un bien non marchand. Ainsi l'esclavage est impossible, on ne peut céder à quelqu'un ce qu'on ne peut pas céder. Un organe par contre peut être cédé rendant celui ci un bien marchand, le corps entier aussi par ailleurs sauf si l'habitant du corps peut encore user de sa volonté sur son corps (le contrat est invalidé).

[pankkake]

L'esclavage ce n'est pas céder sa volonté.

[Mirisme]

C'est céder la propriété de toi (alors que tu es en vie). Or si tu es en vie, tu as une volonté(hors le cas des morts cérébrales). Or tu ne peux céder ta volonté. Donc tu cèdes la propriété de ton corps mais pas dans son intégralité. De plus la volonté est ce qui te permet d'user de ton droit de propriété or si ta volonté n'est pas dissociée de ton corps tu ne pourras d'empêcher d'utiliser ta volonté pour agir avec ton corps ce qui crée un paradoxe, tu utilises des droits que tu as cédés.

Le servage me parait une alternative possible vu que la personne ne change pas de propriétaire.

[pankkake]

Ouais OK, appelons ça le servage si tu veux.

[José]

C'est céder la propriété de toi…

La "propriété de soi" a existe pas.

[pankkake]

Bien sûr que si, que ça existe.

Ça fait tout sauf consensus ici, contrairement à ce que les pas-propriétés-de-soi essaient de faire croire lamentablement.

[Mirisme]

Je ne vois pas le rapport, je parle d'une transaction entre un individu qui veut se céder et un autre qui veut l'acheter et tu me cites un message où tu parles du fait que la propriété n'existe qu'en société (ce que je ne remet pas du tout en question).

Je dis qu'on possède son corps mais pas sa volonté car je ne peux céder ma volonté mais je peux céder mon corps (à condition que ma volonté n'y soit plus). C'est d'ailleurs plus ou moins implicite dans le droit car c'est bien la famille qui "hérite" du corps et doit décider ce qu'il faut en faire (sauf si dernière volonté qui peuvent s'envisager comme un contrat liant celui qui hérite du corps).

[José]

Je dis qu'on possède son corps…

Ben non. Le sujet de droit qui est propriétaire, c'est être humain, qui est un corps doté d'une volonté. La volonté humaine n'a jamais été sujet de droit. Parler de "propriété de soi" c'est confondre sujet de droit et objet de droit.

[pankkake]

Donc on est bien propriétaire de son corps ?

[no treason]

Oui.

Sauf en démocratie.

[José]

Donc on est bien propriétaire de son corps ?

Non, car se serait vouloir dire que l'objet de droit est le sujet de droit.

La dichotomie corps/volonté n'existe pas en droit. La volonté seule n'est titulaire d'aucun droit, seule la personne humaine - qui est un corps doté d'une volonté - l'est.

[Mirisme]

Si Bob coupe ma jambe avec mon accord, a qui appartient elle?

Si la propriété du corps n'existe pas -> à personne?

Si la propriété du corps existe -> à moi. En plus je peux la vendre maintenant, c'est pas beau?

On peut toujours dire que la propriété du corps n'est effective qu'une fois que le sujet en est détaché. Dans ce cas là ça revient au même que la propriété du corps car quand je vends un organe, je vends l'autorisation de le prélever et le droit de propriété afférent à cet organe une fois le prélèvement fait.

Et dans les deux cas l'esclavage (en tant que vente de soi) n'est pas possible.

[pankkake]

Non, car se serait vouloir dire que l'objet de droit est le sujet de droit.

La dichotomie corps/volonté n'existe pas en droit. La volonté seule n'est titulaire d'aucun droit, seule la personne humaine - qui est un corps doté d'une volonté - l'est.

Ha ha ha ha. Je me disais bien.

Ça tombe mal, l'immense majorité des auteurs libéraux est en désaccord avec toi.

Après, ils ont peut-être tort, mais cette manie de faire passer ça pour un consensus te dessert.

[José]

Si Bob coupe ma jambe…

Dans ce cas, la jambe, à partir de ce moment, la jambe ne fait plus partie de "soi" (comme des cheveux que l'on vend). Bref, pas besoin de faire appel au concept foireux de pseudo "propriété de soi" pour gérer le don ou la vente d'organes.

Ça tombe mal, l'immense majorité des auteurs libéraux est en désaccord avec toi.

1° C'est à voir. T'as fait un sondage sur la question ? Par exemple, pour Bastiat, ce qui fonde la propriété, c'est la défense de la vie.

2° Les libéraux qui sont des klettes en droit comme Rothbard, Rand et alii et tutti quanti, ainsi que leurs groupies nanarcaps ont tort. C'est tout.

[pankkake]

Qui croire ?

Des mecs respectés qui ont écrit des livres, ou un belge sur un forum ?

J'hésite.

[José]

La réponse est pourtant évidente.

[Mirisme]

Euh si Bob coupe ma jambe avec mon autorisation (sous anesthésie générale), il peut dire qu'il en est le propriétaire vu qu'il vient de créer un objet de droit (ou de le trouver selon) et qu'il n'y a pas de propriétaire légitime de cet objet de droit.

Ou alors on dit que tout ce qui se sépare du corps du sujet de droit devient sa propriété, la vente d'organe n'étant que la cession de ce droit sur une partie spécifique du corps ainsi que l'autorisation de séparer cette partie du corps.

Tout ça se tient bien.

[fryer]

Non, car se serait vouloir dire que l'objet de droit est le sujet de droit.

Voilà, cette phrase me convainc plus qu'une tartine de 10 lignes.

[José]

Tu vois, Mirisme, que l'on peut raisonner sans faire appel à la pseudo "propriété de soi".

[Mirisme]

Ben oui ça parait assez clair dans ce que je dis, non? Je ne vois pas bien où tu veux en venir.

[José]

[neuneu2k]

Dans ce cas, la jambe, à partir de ce moment, la jambe ne fait plus partie de "soi" (comme des cheveux que l'on vend). Bref, pas besoin de faire appel au concept foireux de pseudo "propriété de soi" pour gérer le don ou la vente d'organes.

+1, la proprieté de soi ne fait q'ajouter un sens au, déjà trop polysémique, mot "proprieté" et ce pour pseudo-simplifier.

[Mirisme]

Je savais bien que les belges étaient en voie de disparition.

[José]

(Allez, parce que c'est la journée des bisoux.)

Suite aux développements de la biotechnologie ou des possibilités d’utiliser certaines parties du corps, il est évident que l'ancienne conception d’indisponibilité absolue du corps humain ne résiste pas à la réalité actuelle. Ce qui a fait émerger un droit de la personne à l'autodétermination vis-à-vis de son propre corps, droit qui puise ses racines non pas dans une pseudo "propriété de soi" mais dans le droit au respect de l'intégrité physique. On peut donc parfaitement accepter l'idée que le corps humain n’est pas indisponible et qu'une personne peut poser des actes disposant certaines parties du corps. Cependant, l'idée que la personne a un droit sur son corps n'implique pas qu'elle en soit propriétaire. La notion de propriété est tout à fait inappropriée dans ce cadre. Il s'agit d'un droit de la personnalité : toute personne jouit des droits de la personnalité, qui comprennent le droit à la vie et au respect de l'intégrité physique. Et ce sont ces droits qui autorisent à l'individu de consentir à tout acte médical portant atteinte à son intégrité physique, de disposition du corps ou de ses éléments et produits.

[Mirisme]

…ces droits autorisent à l'individu de consentir à tout acte médical portant atteinte à son intégrité physique, de disposition du corps ou de ses éléments et produits.

Et tu me réponds juste parce qu'au fond de toi tu es un nounours tout gentil, je le savais.

Donc une fois que l'intégrité physique est atteinte (ie: on m'a enlevé le rein), ce qui est retiré du corps (le rein donc) est il considéré comme objet du droit (donc comme une propriété)? Ou est ce une extension de l'individu?