Motivation du mariage gay

[JackieV]

Tout à fait, tu fais bien du 2P2M en appliquant le même non-raisonnement, mais uniquement aux sujets qui t'arrangent.

 

What?

C'est toi qui "applique le même non-raisonnement" avec ton analogie foireuse. 

[Yozz]

Merci le mariage civil, plutôt.

Quoiqu'il en soit, le mariage civil est historiquement un truc de prog. Tu peux m'appeler "prog". 

 

Tout ce que les conservateurs défendent a un jour été un truc de prog. Ca devrait les faire réfléchir mais bon. 

[poney]

Je me demande si passer de l'age de pierre à l'age du bronze n'etait pas un peu trop prog.

La perte de l'industrie lithique du Solutréen est catastrophique. Sérieusement, on a perdu bien des artistes à cause des crypto-progressiste de l'époque.

[pankkake]

What?

J'ai très bien expliqué, mais tu refuse d'appliquer ton raisonnement à la SNCF et voir si il est soit vrai, soit faux, ce qui n'est pourtant pas très difficile.

[pankkake]

Je me demande si passer de l'age de pierre à l'age du bronze n'etait pas un peu trop prog.

Il y a une différence de taille, il s'agit de changements de société, pas de changements technologiques.

[JackieV]

Tout ce que les conservateurs défendent a un jour été un truc de prog. Ca devrait les faire réfléchir mais bon. 

 

Réfléchir sur quoi ?

Sur le sens de l'Histoire ?

[Yozz]

Je me demande si passer de l'age de pierre à l'age du bronze n'etait pas un peu trop prog.

La perte de l'industrie lithique du Solutréen est catastrophique. Sérieusement, on a perdu bien des artistes à cause des crypto-progressiste de l'époque.

 

[poney]

Il y a une différence de taille, il s'agit de changements de société, pas de changements technologiques.

 

Que tu crois. Le changement de technologie, comme tu dis, à eu énormément d'effets sur la société. Sur sa hiérarchisation notamment. 

[JackieV]

J'ai très bien expliqué, mais tu refuse d'appliquer ton raisonnement à la SNCF et voir si il est soit vrai, soit faux, ce qui n'est pourtant pas très difficile.

 

Bien sûr que je refuse de le faire parce que ça n'aurait pas de sens.

 

La SNCF nécessite-t-elle d'être un monopole public ? Non. Détruire ce monopole reviendrait-il à détruire le transport ferroviaire ? Non.

Et donc, qu'est-ce que ça démontre, en quoi cela apporte-t-il le moindre éclairage sur le sujet qui nous intéresse ?

[pankkake]

Bien sûr que je refuse de le faire parce que ça n'aurait pas de sens.

Il reste donc à expliquer pourquoi il a du sens dans un cas, et pas dans l'autre.

Spoiler : il n'a pas de sens dans les deux cas.

[Yozz]

Réfléchir sur quoi ?

Sur le sens de l'Histoire ?

 

Sur la fertilité de la réflexion "ce qui est doit être", ou sa version plus bébête mais tellement plus courante "oulà, mais on ne peut pas toucher à un truc qui existe depuis longtemps".

 

Le conservatisme est sain quand il plaide pour un moment de réflexion, pour ne pas faire n'importe quoi sans réfléchir. Il outrepasse sa fertilité quand il se prend pour fin.

 

En l'occurrence, le mariage pour tous, on en a l'expérience dans plein de pays, et tout le monde s'en fout, ça ne les a pas impactés du tout.

 

Mais pas grave "on doit garder l'idéal". Même s'il ne change rien à rien. C'est ce que j'appelle outrepasser sa fertilité. 

[poney]

En l'occurrence, le mariage pour tous, on en a l'expérience dans plein de pays, et tout le monde s'en fout, ça ne les a pas impactés du tout.

 

 

Houuu , houuuu ... comme t'y vas ! Je me suis laissé dire que dans notre pays, il arrivait que deux hommes s'embrassent devant un représentant de l'Etat qui les déclarait mari et mari. Un impact cataclysmique.

[Yozz]

Houuu , houuuu ... comme t'y vas ! Je me suis laissé dire que dans notre pays, il arrivait que deux hommes s'embrassent devant un représentant de l'Etat qui les déclarait mari et mari. Un impact cataclysmique.

 

J'ai entendu dire que depuis il y a même des hommes qui s'enculent, mais je n'ose m'imaginer que ce soit vrai.

[JackieV]

Sur la fertilité de la réflexion "ce qui est doit être", ou sa version plus bébête mais tellement plus courante "oulà, mais on ne peut pas toucher à un truc qui existe depuis longtemps".

Le conservatisme est sain quand il plaide pour un moment de réflexion, pour ne pas faire n'importe quoi sans réfléchir. Il outrepasse sa fertilité quand il se prend pour fin.

En l'occurrence, le mariage pour tous, on en a l'expérience dans plein de pays, et tout le monde s'en fout, ça ne les a pas impactés du tout.

Mais pas grave "on doit garder l'idéal". Même s'il ne change rien à rien. C'est ce que j'appelle outrepasser sa fertilité. 

 

Je ne sais pas à qui tu d'adressais dans ce cas. Mon argumentation portait sur la nature du mariage en tant qu'institution publique, pas sur l'opportunité de l'ouvrir aux couples de même sexe.

[pankkake]

[Yozz]

Je ne sais pas à qui tu d'adressais dans ce cas. Mon argumentation portait sur la nature du mariage en tant qu'institution publique, pas sur l'opportunité de l'ouvrir aux couples de même sexe.

 

Que ce soit une institution publique n'est pas en jeu. Ce qui est en jeu si c'est de savori si ça doit être une institution de fait ou de droit. Ca a été une institution de fait et ça s'est très bien porté pendant des millénaires. Le fait d'en faire une institution de droit a généré un pouvoir redéfinitoire pour l'Etat. Plus grave, il a pu y associer de plus en plus de choses.

 

Sortir de l'escarcelle de l'Etat, c'est lui retirer ce pouvoir. Il y aura sans doute émergence de quelques mariages alternatifs, anecdotiques et puis c'est tout. 

 

Une institution publique n'a pas besoin de l'Etat pour en être une, au contraire ça lui nuit. 

[poney]

Mmh, j'ai d'abord cru qu'il s'agissait de deux gamines.

[free jazz]

Le fait que le mariage n'a commencé à régi par le droit "public" qu'en 1792 en France devrait faire réfléchir quant à la nécessité du droit public pour en faire une institution.

Reconstruction plaisante du passé, mais le mariage a toujours été depuis l'antiquité un acte d'engagement public devant une autorité, religieuse ou civile, consistant à unir une famille et fonder une filiation. Ce qui ne signifie pas que des unions privées comme le PACS ne puissent pas le concurrencer, mais ce n'est pas la peine de pondre cette aberration juridique du "mariage pour tous".

 

Dans le droit romain :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_(Rome_antique)

 L'âge légal du mariage était fixé à 12 ans pour les filles et 14 ans pour les garçons ; en pratique des mariages de filles de moins de 12 ans ont eu lieu, et les jeunes hommes se mariaient vers vingt ans. Se marier est un devoir civique et les célibataires sont défavorisés (par exemple, ils sont frappés de taxes spéciales). Seuls les soldats en sont exclus pour ne pas regretter une autre situation.

Des lois ont été créées contre le célibat. Les noces justes n'étaient, à l'origine, reconnues qu'aux patriciens. La loi des douze tables définit ces mariages. En -445, la Lex Canuleia accorde aux plébéiens le droit de pratiquer cette cérémonie lors de mariages inter-classes, c'est-à-dire entre patriciens et plébéiens. Petit à petit le Sine manu supplante le Cum manu. Cette cérémonie était soutenue par les patriciens qui pouvaient faire ainsi rompre le mariage de leur fille avec un plébéien, le cas échéant. Cet situation n'est abolie qu'après le IIe siècle.

Jusqu'à la fin de la république est instaurée une sorte de "servitude légale" pour les femmes qui passaient de l'autorité du pater à manus. Seul l'époux tient la dot. Nouveau mariage "sine manu" sous couvert de l'autorité du père. Sous Auguste les femmes doivent donner leur consentement.

 

Le fait que le mariage ressortisse du droit privé et non du droit "public" devrait faire réfléchir quant la crédibilité d'un auteur qui est dans un tel état de confusion.

 

Merci pour le lien, j'ai bien rigolé.

La partie la plus intéressante à mon avis concerne la critique de la solution libertarienne clef en main, en ce que la suppression du mariage civil entraînerait une augmentation du rôle de l'Etat pour intervenir dans les affaires familiales, trancher les nouveaux conflits, contrôler les moeurs et augmenter l'ingénierie sociale.

 

Tout ce que les conservateurs défendent a un jour été un truc de prog. Ca devrait les faire réfléchir mais bon.

Au lieu de se draper dans le sens de l'histoire et donner des leçons de tolérance, les progs feraient mieux de lire les classiques. Car enfin, quelle est l'alternative au mariage mixte accompagné de certains tabous? C'est l'enlèvement des Sabines, la collectivisation du sexe, la violence et la désignation de boucs-émissaires.

 

[JackieV]

Que ce soit une institution publique n'est pas en jeu. Ce qui est en jeu si c'est de savori si ça doit être une institution de fait ou de droit. Ca a été une institution de fait et ça s'est très bien porté pendant des millénaires. Le fait d'en faire une institution de droit a généré un pouvoir redéfinitoire pour l'Etat. Plus grave, il a pu y associer de plus en plus de choses.

 

A mon avis cette distinction est une erreur, le seul critère qui vaille à mon avis est celui de la force obligatoire de ses liens. Or cette force obligatoire a toujours existé, et s'est toujours imposée à la volonté des époux. Il en va de la nature même du mariage en Occident (et sans doute ailleurs).

Je pense que des contrats de vie commune devraient pouvoir être librement consentis, pour autant cela n'en feraient pas des mariages, même si les contractants décident d'appeler cela "mariage". Ce n'est pas du constructivisme que d'affirmer cela.

[Johnnieboy]

Mouais, le prémâché idéologique et les dispenses de penser ne sont pas l'apanage des conservateurs, ou même des étatistes d'ailleurs. 

Ce n'était pas un reproche que je faisais aux conservateurs. Réfléchir, c'est chiant.

 

Que tu crois. Le changement de technologie, comme tu dis, à eu énormément d'effets sur la société. Sur sa hiérarchisation notamment. 

 

Gros +1. Je me demande même comment pankkake a pu passer à côté de ça.

 

Sur la fertilité de la réflexion "ce qui est doit être", ou sa version plus bébête mais tellement plus courante "oulà, mais on ne peut pas toucher à un truc qui existe depuis longtemps".

 

Le conservatisme est sain quand il plaide pour un moment de réflexion, pour ne pas faire n'importe quoi sans réfléchir. Il outrepasse sa fertilité quand il se prend pour fin.

 

En l'occurrence, le mariage pour tous, on en a l'expérience dans plein de pays, et tout le monde s'en fout, ça ne les a pas impactés du tout.

 

Mais pas grave "on doit garder l'idéal". Même s'il ne change rien à rien. C'est ce que j'appelle outrepasser sa fertilité. 

Tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre le conservatisme. Le mariage homo, c'est beaucoup trop récent pour en tirer des conclusions. Il faudra des générations pour cela. Que les enfants adoptés par des couples homos aient eux-mêmes des enfants. Voilà pourquoi les conservateurs s'opposent au mariage homo : ils n'aiment pas jouer aux apprentis chimistes de l'ingénierie sociale.

Mais tout cela a déjà été écrit.

[Yozz]

Reconstruction plaisante du passé, mais le mariage a toujours été depuis l'antiquité un acte d'engagement public devant une autorité, religieuse ou civile, consistant à unir une famille et fonder une filiation. Ce qui ne signifie pas que des unions privées comme le PACS ne puissent pas le concurrencer, mais ce n'est pas la peine de pondre cette aberration juridique du "mariage pour tous".

 

Dans le droit romain :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_(Rome_antique)

 L'âge légal du mariage était fixé à 12 ans pour les filles et 14 ans pour les garçons ; en pratique des mariages de filles de moins de 12 ans ont eu lieu, et les jeunes hommes se mariaient vers vingt ans. Se marier est un devoir civique et les célibataires sont défavorisés (par exemple, ils sont frappés de taxes spéciales). Seuls les soldats en sont exclus pour ne pas regretter une autre situation.

Des lois ont été créées contre le célibat. Les noces justes n'étaient, à l'origine, reconnues qu'aux patriciens. La loi des douze tables définit ces mariages. En -445, la Lex Canuleia accorde aux plébéiens le droit de pratiquer cette cérémonie lors de mariages inter-classes, c'est-à-dire entre patriciens et plébéiens. Petit à petit le Sine manu supplante le Cum manu. Cette cérémonie était soutenue par les patriciens qui pouvaient faire ainsi rompre le mariage de leur fille avec un plébéien, le cas échéant. Cet situation n'est abolie qu'après le IIe siècle.

Jusqu'à la fin de la république est instaurée une sorte de "servitude légale" pour les femmes qui passaient de l'autorité du pater à manus. Seul l'époux tient la dot. Nouveau mariage "sine manu" sous couvert de l'autorité du père. Sous Auguste les femmes doivent donner leur consentement.

C'est mignon de metter sur un même pied autorité civile et religieuse, mais évidemment que ça change beaucoup de choses.

De manière encore plus amusante, il y a peu en commun entre le mariage romain et le nôtre. Ou plus exactement entre le mariage romain et le mariage catholique traditionnel.

 

La partie la plus intéressante à mon avis concerne la critique de la solution libertarienne clef en main, en ce que la suppression du mariage civil entraînerait une augmentation du rôle de l'Etat pour intervenir dans les affaires familiales, trancher les nouveaux conflits, contrôler les moeurs et augmenter l'ingénierie sociale.

Pour les gens peu intelligents, cette partie est intéressante. Les autres savent reconnaître des pétitions de principes.

 

Il faut d'ailleurs lever une confusion : un service public n'est pas nécessairement

Entièrement d'accord, un service public n'est pas nécessairement

 

Au lieu de se draper dans le sens de l'histoire et donner des leçons de tolérance, les progs feraient mieux de lire les classiques. Car enfin, quelle est l'alternative au mariage mixte accompagnés de certains tabous? C'est l'enlèvement des Sabines, la collectivisation du sexe, la violence et la désignation de boucs-émissaires.

Le jour où tu me verras invoquer le sens de l'histoire ou donner des leçons de tolérance, tu me feras signe.

Quant à ton autre question, mais oui, bien sûr, sans mariage civil, c'est le règne de la violence. La Belgique est devenue un enfer post-apocalyptique depuis le mariage homosexuel

[poney]

On peut affirmer que ça n'a pas fait reculer le socialisme, en tout cas.

[Yozz]

Tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre le conservatisme. Le mariage homo, c'est beaucoup trop récent pour en tirer des conclusions. Il faudra des générations pour cela. Que les enfants adoptés par des couples homos aient eux-mêmes des enfants. Voilà pourquoi les conservateurs s'opposent au mariage homo : ils n'aiment pas jouer aux apprentis chimistes de l'ingénierie sociale.

Mais tout cela a déjà été écrit.

Je comprends tellement bien le conservatisme que j'ai été conservateur à une époque où tu ne l'étais sans doute pas encore

Mais je suis l'anti-Melodius; j'ai compris depuis longtemps que le conservatisme est une impasse infertile. Il est incapable de proposer quoi que ce soit de fertile, sinon une prudence limitée.

Laquelle vire malheureusement trop souvent à une version de droite du principe de précaution.

Et puis, dans un monde socialiste, être libéral et conservateur, c'est une putain de dissonance cognitive quand même.

[Yozz]

On peut affirmer que ça n'a pas fait reculer le socialisme, en tout cas.

Ni accéléré le temps de cuisson du pain. Dingue même, qui l'eût cru?

[pankkake]

 

Gros +1. Je me demande même comment pankkake a pu passer à côté de ça.

Pour une fois que j'essaie de défendre les "conservateurs"

Je voulais justement sortir un truc « les conservateurs devraient donc s'opposer à l'électricité » et puis je me suis dit quand même, non, ça doit être plus subtil ?

Tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre le conservatisme. Le mariage homo, c'est beaucoup trop récent pour en tirer des conclusions.

Pour ma part, je suis totalement d'accord.

Mais la conclusion des conservateurs-imposteurs constructivistes de liberaux.org, c'est « donc il faut l'interdire ».

[free jazz]

Pour une fois que j'essaie de défendre les "conservateurs"

Mais la conclusion des conservateurs-imposteurs constructivistes de liberaux.org, c'est « donc il faut l'interdire ».

 

On ne peut pas interdire apriori un machin, "le mariage pour tous" qui est une construction étatique, imposé par la coercition et la novlangue. Voilà qui devrait être à la portée d'un enfant de 8 ans.

 

Ce n'est pas en répétant des insultes comme un perroquet que tu paraîtras crédible. Et si déjà on pouvait commencer par t'interdire de poster tes images de pédophile ici, ce serait un progrès.

[Tremendo]

Si le rôle de l'Etat est de reconnaitre des situations de fait comme il l'a fait en son remps avec le mariage civil, alors il doit reconnaitre que des couples homo ont déjà des enfants à charge et ont besoin d'un cadre juridique autrement plus solide que ce qu'il y a actuellement.

On reproche suffisemment aux homos de vivre dans une certaine marginalité et dans l'extravagance pour ne pas se saisir d'une occasion en or qui consisterait à les "civiliser" (l'expression est peut-être confuse).

Que je sache, le mariage comme institution s'est désagrégé bien avant les revendications de mariage homo. La principale responsabilité repose sur les hétéros. On devrait donc être reconnaissant que les homos veuillent réhabiliter le mariage.

Et de toute façon pour le nombre d'homos qui se marieront en comparaison avec les heteros, on est loin de la fin du monde.

[Brock]

ouais.

[Johnnieboy]

Je comprends tellement bien le conservatisme que j'ai été conservateur à une époque où tu ne l'étais sans doute pas encore

Mais je suis l'anti-Melodius; j'ai compris depuis longtemps que le conservatisme est une impasse infertile. Il est incapable de proposer quoi que ce soit de fertile, sinon une prudence limitée.

Laquelle vire malheureusement trop souvent à une version de droite du principe de précaution.

Et puis, dans un monde socialiste, être libéral et conservateur, c'est une putain de dissonance cognitive quand même.

Quel drôle de conservateur tu as dû faire, pour ne pas savoir que l'on ne mesure l'effet d'une loi aussi "importante" que le "mariage pour tous" qu'après plusieurs décennies. Ou alors, tu ne fais que de la rhétorique lorsque tu dis que le mariage homo, ça n'a rien changé.

Et il va te falloir un peu plus étayer ta dernière phrase si tu ne veux pas être considéré comme l'une des ces personnes qui médicalisent les débats en faisant passer leur adversaire pour des malades mentaux (pratique de socialistes, soit dit en passant).

 

 

Pour une fois que j'essaie de défendre les "conservateurs"

Je voulais justement sortir un truc « les conservateurs devraient donc s'opposer à l'électricité » et puis je me suis dit quand même, non, ça doit être plus subtil ?Pour ma part, je suis totalement d'accord.

Mais la conclusion des conservateurs-imposteurs constructivistes de liberaux.org, c'est « donc il faut l'interdire ».

Si je voulais troller un peu, je dirais que les conservateurs devraient, à mon goût, s'opposer à absolument toute nouveauté. Seul celles qui sont vraiment indispensables finiraient par convaincre de leur nécessité et s'imposer. Comme l'électricité, le train, etc. Et non, ils ne demandent par l'interdiction du mariage pour tous, tout simplement qu'il ne soit pas autorisé parce qu'il n'existe pas dans les faits. Ne renverse pas le sens des mots.

[Brock]

step 2: les conservateur et Google glasses