Tremendo Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Quand le mariage gay etait un rite chretien http://savetpol.frenchboard.com/t133-quand-le-mariage-gay-etait-un-rite-chretien Bref, les unions homosexuelles étaient reconnues et officiées parfois par l'Eglise mais étaient illégales (i.e: les Etats les interdisaient). CQFD. Si le mariage homo n'a pas émergé auparavant c'est bien parce qu'il était formellement interdit partout (il etait aussi mal vu) car contrairement à ce qu'affirment beaucoup ici-même, les tripatouillages des Etats dans le mariage n'ont pas commencé avec la Révolution française, au passage ça souligne un peu l'ethno-centrisme de certains où l'Histoire du monde se résume à la France.
pankkake Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Quand le mariage gay etait un rite chretien http://savetpol.frenchboard.com/t133-quand-le-mariage-gay-etait-un-rite-chretien 5 mois, 122 pages, est ce que c'est un record ? Il pourrait y avoir une sorte de prix, un podium, du fil le plus suivi, le plus trollé, le plus court... C'est dur de comparer (et ces fils ont peut-être disparus ?) mais je dirais que les fils sur l'avortement et la non assistance à personne en danger restent plutôt bien placés.
Librekom Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Il y a sûrement plus de pédés hétéros que de pédés homos. C'est vrai, et des enculés, encore plus !
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 5 mois, 122 pages, est ce que c'est un record ? Il pourrait y avoir une sorte de prix, un podium, du fil le plus suivi, le plus trollé, le plus court... En tant qu'observateur, je trouve assez distrayant, et instructif C'est surtout qu'il est vain de refaire le débat en boucle - comme si un débat servait de toute façon à quelque chose, alors que la loi est réglée à coups de matraques de CRS dans la rue et de répression étatique féroce. La question aujourd'hui est de savoir s'il faut se joindre aux opposants pour dire au gouvernement " Dégage ! " Slogans entendus dans la manif d'hier : Par AFP Le cortège de la manifestation organisée dimanche à Paris contre le mariage homosexuel a quitté vers 14H45 la place Denfert-Rochereau pour s’acheminer vers les Invalides, aux cris de «Hollande, ta loi, on en veut pas» et « la racaille, c'est pas nous, c'est le gouvernement » http://www.liberation.fr/societe/2013/04/21/pas-d-acces-a-la-manif-pour-tous-des-militants-les-plus- radicaux_897757
Gio Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 http://blogsbd.xooit.fr/t65-Les-blogueurs-blogueuses-et-le-mariage-pour-tous.htm?start=60
Librekom Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 5 mois, 122 pages, est ce que c'est un record ? Il pourrait y avoir une sorte de prix, un podium, du fil le plus suivi, le plus trollé, le plus court... En tant qu'observateur, je trouve assez distrayant, et instructif Concernant le mariage homo, je suppute qu'il s'éteindra lorsque Frigide aura rangé son sweat rose, mes amis homos pourront se marier, ou pas, avoir des enfants, ou pas, ce qu'ils pouvaient déjà faire avant tout ce tapage-enfumage Je n'aime pas les changements qui s'imposent à grands coups de latte dans la tête de ceux qui ne sont pas d'accord, et imposés par la toute puissance de ceux qui nous gouvernent, et d'ailleurs, j'aime pas qu'on me gouverne ! Les tyrannosaures n'ont pas disparu ! Non non, tu ne connais pas encore toute l'histoire du site, la palme revient à un vieux vieux fil sur l'avortement (il est caché, mais il existe bel et bien)
Librekom Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Quand le mariage gay etait un rite chretien http://savetpol.frenchboard.com/t133-quand-le-mariage-gay-etait-un-rite-chretien priceless
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Non non, tu ne connais pas encore toute l'histoire du site, la palme revient à un vieux vieux fil sur l'avortement (il est caché, mais il existe bel et bien) Le vieux fil en question ne compte que 2000 message contrairement à celui-ci qui en compte déjà 2400. un détail : le fil dont parle Librekom n'était alimenté en réalité que par 2, 3, 4, ou 5 personnes grand maximum.
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 alors que la loi est réglée à coups de matraques de CRS dans la rue et de répression étatique féroce. Toute la mesure de Free Jazz
Johnnieboy Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Arrêtez de déconner, le mariage homo n'a jamais émergé où que ce soit. Même dans les endroits et à des époques où l'homosexualité n'était pas criminalisé. Les samurai étaient pédés et s'aimaient mais il ne leur serait jamais venu à l'esprit d'organiser une cérémonie de mariage entre eux.Pareil pour les Spartiates.Ca me dérange de le reconnaître, mais en pensant que le mariage homo n'a pas émergé à cause de l'Eglise et l'Etat (bourgeois), vous raisonnez comme des marxistes, comme l'a écrit free_jazz.
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Arrêtez de déconner, le mariage homo n'a jamais émergé où que ce soit.Voir ceci :Au temps de l'Empire romain, les pratiques sexuelles deviennent plus libres. Néron prendra publiquement l'un de ses esclaves Sporus comme époux. Sporus, après le suicide de Néron, vivra avec Othon (empereur romain). L'empereur Hadrien aime d'amour le bel Antinoüs un jeune Grec originaire de Bithynie et qui l'aime en retour. Après la noyade de son amant dans le Nil, Hadrien l'élèvera au rang des dieux en faisant ériger un temple et une ville en sa mémoire. Pendant plus de 200 ans on célèbre dans tout l'Empire des fêtes en la mémoire d'Antinoüs. Plus tard, l'empereur Héliogabale qui préférait le rôle passif, «… exila le juriste qui proposait de punir les citoyens coupables du même comportement ».
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Le Japon est un exemple intéressant ou le mariage a émergé très tardivement vers le XVIIeme siècle, avant pas de cérémonie, seulement un accord entre les familles (Ie).
sans Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Non http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droitsIl y a bien l'idée que ce droit exigible attente à d'autres droits. Le mariage civil nécessite intervention de l'Etat, donc de fonctionnaires payés avec les impôts. C'est agaçant d'avoir à redire autrement ce que j'ai déjà dis plus haut. Evidemment c'est une "atteinte" très mineure, négligeable, puisque la célébration du mariage n'est qu'une des nombreuses attributions des fonctionnaires qui en sont chargés, mais ça fait rentrer le mariage civil dans la catégorie des droits-créances, assurément. Ce n'est pas le cas du mariage homo, ou alors le mariage hetero qui est déjà reconnu est aussi un droit-créances. C'est bien a cela que ça revient. Mais c'est bien ce que j'ai dis, le mariage hétéro est un droit-créance. Moi je pensais juste qu'un contrat-cadre de mariage modifiable à souhait était une bonne position pragmatique satisfaisant la liberté contractuelle. Tout le monde pense ça, mais est-ce de cela qu'il est question ?
Yozz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Arrêtez de déconner, le mariage homo n'a jamais émergé où que ce soit. Même dans les endroits et à des époques où l'homosexualité n'était pas criminalisé. Les samurai étaient pédés et s'aimaient mais il ne leur serait jamais venu à l'esprit d'organiser une cérémonie de mariage entre eux. Pareil pour les Spartiates. Ca me dérange de le reconnaître, mais en pensant que le mariage homo n'a pas émergé à cause de l'Eglise et l'Etat (bourgeois), vous raisonnez comme des marxistes, comme l'a écrit free_jazz. On te dit qu'aujourd'hui il émerge et est potentiellement bloqué par l'Etat. On se demande où est le marxisme. Peut-être chez ceux qui croient qu'on en est arrivé à la fin de l'histoire et que l'émergence n'a plus de place?
Yozz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Le mariage civil nécessite intervention de l'Etat, donc de fonctionnaires payés avec les impôts. C'est agaçant d'avoir à redire autrement ce que j'ai déjà dis plus haut. Evidemment c'est une "atteinte" très mineure, négligeable, puisque la célébration du mariage n'est qu'une des nombreuses attributions des fonctionnaires qui en sont chargés, mais ça fait rentrer le mariage civil dans la catégorie des droits-créances, assurément. Mais c'est bien ce que j'ai dis, le mariage hétéro est un droit-créance. Tout le monde pense ça, mais est-ce de cela qu'il est question ? C'est bien de manipuler des concepts. Si tu les comprenais ce serait mieux néanmoins.
Fenster Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Mariage homosexuel est un oxymore non? Le mariage désigne bien un type d'union hétérosexuelle si l'on s'en réfère à l'étymologie?
Johnnieboy Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Voir ceci : Néron, empereur généralement dépeint comme fou. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin
POE Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Emergence, ça se discute. J'ai dans mon entourage plusieurs couples homosexuels qui ont des enfants qu'ils élèvent ensemble. C'est un fait. Leur permettre de se marier me semblerait plutôt mieux pour les enfants.
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Néron, empereur généralement dépeint comme fou. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin Oui enfin après il y a d'autres exemples, notamment l'empereur Hadrien.
sans Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Gâteau. La propriété privée est reconnue par les cours et tribunaux. Donc sans l'Etat, pas de propriété privée. Bon, il se trouve que dans un pays quelconque, il faut une déclaration auprès de l'Etat pour faire reconnaître cette propriété. Ce pays quelconque a déjà existé ? Mais la propriété privée n'est pas interdite aux Juifs hein. C'est exactement ce raisonnement que tu tiens et tu ne t'en rends même pas compte. La propriété et le mariage sont deux choses de nature différente, la comparaison ne tient pas.
Johnnieboy Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Oui enfin après il y a d'autres exemples, notamment l'empereur Hadrien. Oui, mais lui, c'était un pédé et l'avis d'un pédé sur la question...
sans Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 C'est bien de manipuler des concepts. Si tu les comprenais ce serait mieux néanmoins. J'utilise une définition de Pelloux, que je ne connais pas mais qui est cité par le Conseil constitutionnel, ce qui me fait supposer que ça n'est pas franchement un guignol. Pour R. Pelloux, il confère " à l'individu le droit d'exiger certaines prestations de la part de la société ou de l'État: par exemple droit au travail, droit à l'instruction, droit à l'assistance "2. Il ressort de ces définitions la prégnance de l'idée d'une dette positive. Le droit-créance est un pouvoir d'exiger, implique une intervention positive, une prestation positive... Alors que les libertés sont " opposables à l'État ", les créances sont " exigibles de lui " J'arrive parfaitement à comprendre la position de libéraux considérant que l'extension d'un droit-créance est un moindre mal en l'absence de liberté contractuelle, mais curieusement je m'en fout toujours. La position consistant à dire que le mariage gay est une ingénierie sociale progressiste pour plus d'égalité est vraie également, mais cette réalité est totalement ignorée par les lib-prog, comme si une loi ne devait être analysée que juridiquement et pas politiquement. Donc je reviens à ce que je disais plus haut : positionnement esthétique des deux côtés.
adrct Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 J'avoue que ca me stresse un peu quand l'objet du débat est, en gros, "qui est le plus libéral", comme si c'était un concours de qui pisse le plus loin. Chacun se traite de socialiste, chacun tente de prouver que "en tant que libéral il faut", etc... quel intéret ???? C'est un concours ? Etre libéral ca consiste à digérer un logiciel puis à raisonner robotiquement, en s'interdisant toute nuance, en niant la possibilité qu'il existe des questions discutables sans réponses simples ? Il me semble que pour tout ce qui est filiation, il n'y a pas de réponse libérale évidente. On a donc aussi bien le droit , sur ce forum, d'etre pour que contre. Une position de bon sens est de s'en tenir un minimum a des arguments anthropologiques, certains les trouvent simplistes, mais je dois dire que pour moi, "un enfant, c'est un papa et une maman". Je connais, personnellement, des exemples de cas difficile, d'enfants ayant souffert de vivre dans un contexte d'homoparentalité. Je pense qu'on ne peut nier que la question du mariage est directement liée à celle de la filiation. Mais même si ce n'était pas le cas, ouvrir le mariage aux homosexuels est à mon avis fondamentalement du constructivisme et une intervention de l'Etat dans la rédaction du Larousse. Je veux bien que les homosexuels fassent tous les contrats qu'ils veulent, mais réclamer "l'égalité" pour quelque chose de différent est un raisonnement égalitariste typique à la mode, assez fatigant. Ca s'inscrit dans le délire des quotas, des discriminations positives, des parités a tout va, des "ololo y'a pas assez de filles qui font des maths faut faire quelque chose !", etc etc. bref, vouloir a tout prix que tout soit pareil, vouloir a tout prix mettre les memes mots sur des réalités différentes, c'est du constructivisme pur et dur. En outre, et j'insiste mais ca me semble etre un argument important, je ne comprends pas comment on peut ne pas voir que cela s'inscrit dans un mouvement général relativiste (avec la police de la pensée qui va avec) et hyperindividualiste qui globalement renforce le monopole de l'Etat en déstructurant la société, en créant des dépendances et du besoin d'état.
Yozz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 J'utilise une définition de Pelloux, que je ne connais pas mais qui est cité par le Conseil constitutionnel, ce qui me fait supposer que ça n'est pas franchement un guignol. J'arrive parfaitement à comprendre la position de libéraux considérant que l'extension d'un droit-créance est un moindre mal en l'absence de liberté contractuelle, mais curieusement je m'en fout toujours. La position consistant à dire que le mariage gay est une ingénierie sociale progressiste pour plus d'égalité est vraie également, mais cette réalité est totalement ignorée par les lib-prog, comme si une loi ne devait être analysée que juridiquement et pas politiquement. Donc je reviens à ce que je disais plus haut : positionnement esthétique des deux côtés. Et la prestation exigée de l'Etat dans le cas du mariage c'est quoi? Rien, pouf, nada. Ohlàlàlà, oui, une prestation administrative. Qui est payée en tant que prestation, directement, donc difficilement un droit créance (sauf à considérer, en marchant sur la tête, que l'obtention d'un passeport est un droit créance). Par contre, l'interdiction de contracter un mariage comme on le souhaite (et donc y compris entre personnes de même sexe) rend cet accord inopposable à l'Etat, très notamment dans ses effets patrimoniaux, contrevenant donc à la liberté de contracter un mariage.
POE Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 L'Antiquité, c'est bien joli, mais le monde n'a jamais autant évolué dans l'histoire de l'Humanité que ces 100 dernières années. Techniques, communication, science. L'homosexualité fut considéré comme une déviance mentale pendant très longtemps. Il ne me semble pas complètement incohérent de considérer que le mariage d'individus de même sexe relève d'une évolution naturelle de la société et non d'une ingénierie sociale.
sans Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Et la prestation exigée de l'Etat dans le cas du mariage c'est quoi? Rien, pouf, nada. Ohlàlàlà, oui, une prestation administrative. Qui est payée en tant que prestation, directement, donc difficilement un droit créance (sauf à considérer, en marchant sur la tête, que l'obtention d'un passeport est un droit créance). Par contre, l'interdiction de contracter un mariage comme on le souhaite (et donc y compris entre personnes de même sexe) rend cet accord inopposable à l'Etat, très notamment dans ses effets patrimoniaux, contrevenant donc à la liberté de contracter un mariage. Mouais, possible, ou bien est-ce l'inverse, mais vu le peu d'intérêt que je porte à la question je vais me faire un steak et attendre que le sujet dérive sur la chasse à la baleine.
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Je connais, personnellement, des exemples de cas difficile, d'enfants ayant souffert de vivre dans un contexte d'homoparentalité. Je connais, personnellement, des exemples de cas difficile, d'enfants ayant souffert de vivre dans un contexte d'hétéroparentalité. Un exemple :http://www.20minutes.fr/societe/1141989-20130421-deux-garcons-enfermes-cave-insalubre-lit-ni-electricite C'est pas pour ça qu'il faut faire une loi pour interdire aux hétérosexuels d'élever des enfants, il faut condamner les individus qui sont de mauvais parents (je parle des mauvais traitements).
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Concernant l'angle d'attaque qui permettrait de faire entendre la voix des libéraux dans ce mouvement d'opposition au gouvernement, au fond il y en a assez peu mais néanmoins importants. Oubliez l'abolition du mariage civil si vous ne voulez pas passer pour des clowns ou des fanatiques. Mais il y a : 1- l'ouverture et l'assouplissement des contrats d'union civils (sans troll nanarcap sur l'incest et la polygamie) 2- l'abolition des lois liberticides qui réduisent la libre expression à peau de chagrin, arrêter la prolifération des délits d'opinion comme celui d'homophobie qui créé un climat délétère et de suspicion permanente 3- arrêter le lavage de cerveau idéologique avec la théorie du genre à l'école et en profiter pour promouvoir l'école libre 4 - que l'Etat cesse d'opposer les groupes sociaux les uns aux autres, notamment par ses politiques clientélistes de subventions publiques, à commencer par le lobby gay. qu'il cesse de créer des faux droits du type droit à l'enfant.
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 C'est pourtant l'abolition du mariage civil qui me parait la proposition possédant le meilleur angle d'attaque libéral.
Nirvana Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Concernant l'angle d'attaque qui permettrait de faire entendre la voix des libéraux dans ce mouvement d'opposition au gouvernement, au fond il y en a assez peu mais néanmoins importants. Oubliez l'abolition du mariage civil si vous ne voulez pas passer pour des clowns ou des fanatiques. Mais il y a : 1- l'ouverture et l'assouplissement des contrats d'union civils (sans troll nanarcap sur l'incest et la polygamie) 2- l'abolition des lois liberticides qui réduisent la libre expression à peau de chagrin, arrêter la prolifération des délits d'opinion comme celui d'homophobie qui créé un climat délétère et de suspicion permanente 3- arrêter le lavage de cerveau idéologique avec la théorie du genre à l'école et en profiter pour promouvoir l'école libre 4 - que l'Etat cesse d'opposer les groupes sociaux les uns aux autres, notamment par ses politiques clientélistes de subventions publiques, à commencer par le lobby gay. qu'il cesse de créer des faux droits du type droit à l'enfant. Il y a un droit à l'enfant ?
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