Chitah Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 18:43, fryer a dit : Pas naze mais à coté du débat en fait. Je pense que j'ai été assez clair dans mes explications, FreeJazz et Saucer également. Je n'ai pas été à côté du débat, et tu n'as pas été spécialement clair si tu veux que je te dise. Cette histoire de droits créances, je l'ai étudiée à fond me semble-t-il, certains ont répondu à mes questions et puis il y a ceux qui se targuent d'être des tueurs en droit qui m'ont regardé de haut. Il y a un second point sur la notion d'institution aussi, levé par pankakke. Et ni sur l'un de ces points, ni sur l'autre je n'ai eu de réponses satisfaisantes. Je n'arrive pas à être certain que les arguments que j'ai lus n'étaient pas simplement que des arguments ad hoc. Et pourtant, je suis plutôt conservateur comme mec, déjà une famille recomposée je trouve ça chelou, alors imagine un ménage gay ou un trouple. Je peux pourtant te dire que les arguments que j'ai lu ne m'ont convaincu en rien, et que je me suis fait ma religion tout seul. Sauf avec le dernier texte de F.mas, que je trouve intelligent, bien expliqué, et surtout pas du tout condescendant.
Chitah Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 18:56, Saucer a dit : D'ailleurs, une fois cette barrière franchie, on verra certainement fleurir d'autres revendications comme quoi la monogamie serait bi-phobe. Ben oui, comment vivre pleinement sa bisexualité et faire accepter sa différence dans les carcans monogames ? Et ainsi de suite, puisque la quête d'équivalence est sans fin dans un monde divers. Il y aura toujours des combats à mener pour le progrès. C'est un biais cognitif connu ce que tu racontes. De toute façon quoi qu'il se passe tu y verras une sorte de série, de chemin, de volonté occulte. La meilleure preuve est la partie soulignée. Elle est habilement formulée, et je pense que c'est inconscient, pour éviter d'avoir à expliciter qui va faire quoi? Il est sidérant de voir que tout le monde a oublié que cette histoire de mariage gay, c'est une manoeuvre d'une entité bien identifiée appelée PS, pour troller la droite. Il n'y a pas d'officine gay qui cherche à détruire la civilisation.
Bisounours Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 En tous cas, je trouve sidérant que ce projet à la gomme, qui doit concerner aussi peu de personnes (pourcentage de la population gay - ceux qui s'en foutent ou qui sont opposés) ait pu être "pensé", mis en forme, fait l'objet de débats, de manif, de contre manif, bref, le bordel depuis plusieurs mois C'est vraiment le plan pour cacher la merde au chat qui pue à côté Et ça marche
Chitah Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 19:25, Bisounours a dit : Et ça marche Bien sûr que ça marche. Je me souviens de mon prof de philo qui exigeait que dans l'introduction de nos dissertations on positionne les enjeux : à quoi bon se poser cette question? Et j'ai moi-même avec d'autres soulevé la question, ce fameux mariage homo est-il de nature à déstabiliser la société de manière irrémédiable et importante. Et je n'ai eu que des réponses type "si si c'est très important et grave, guerre culturelle toussa toussa", dont les versions brillantes sont disponibles sur ce topic de discussion, et la version la moins brillante est disponible sur le net, il s'agit de la sortie du grand intellectuel Serge Dassault sur le sujet. http://www.youtube.com/watch?v=sjY0TcI4B4o
sans Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 19:17, Chitah a dit : Il est sidérant de voir que tout le monde a oublié que cette histoire de mariage gay, c'est une manoeuvre d'une entité bien identifiée appelée PS, pour troller la droite. Il n'y a pas d'officine gay qui cherche à détruire la civilisation. Tu oublie que l'entité PS est traversée par l'égalitarisme, et qu'il travaille sans se cacher avec un certain nombre d'organisations, dont le but avoué est de changer la société à grand coup de propagande et d'étatisme. Le 17/12/2012 à 19:30, Chitah a dit : Serge Dassault Ce type me rend très dubitatif, j'arrive pas bien à déterminer si c'est un génie du mal ou un imbécile très très chanceux.
Chitah Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 19:35, Snow a dit : Tu oublie que l'entité PS est traversée par l'égalitarisme, et qu'il travaille sans se cacher avec un certain nombre d'organisations, dont le but avoué est de changer la société à grand coup de propagande et d'étatisme. Merci de me rappeler que le Parti Socialiste est socialiste. Même si c'est juste de rappeler ce que tu évoques ici, je ne crois pas que ce soit pertinent. Ou plutôt, c'est peut-être pertinent pour l'histoire du mariage gay, mais pas pour tout le reste des transformations de la société. Ici, les organisations qui paraissent plus importantes à observer que les collectifs LGBT comptent parmi elles par exemple la CGT. Ou la Ligue de l'Enseignement. Ou certaines partis de Europe Ecologie Les Verts. Et on retombe sur la question des enjeux de cette question du mariage gay, qui paraissent tout de même assez négligeables. Le 17/12/2012 à 19:35, Snow a dit : Ce type me rend très dubitatif, j'arrive pas bien à déterminer si c'est un génie du mal ou un imbécile très très chanceux. Peut-être qu'en fait c'est son père qui a fondé la boîte qu'il dirige, un truc comme ça?
Saucer Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 19:17, Chitah a dit : C'est un biais cognitif connu ce que tu racontes. De toute façon quoi qu'il se passe tu y verras une sorte de série, de chemin, de volonté occulte. La meilleure preuve est la partie soulignée. Elle est habilement formulée, et je pense que c'est inconscient, pour éviter d'avoir à expliciter qui va faire quoi? Il est sidérant de voir que tout le monde a oublié que cette histoire de mariage gay, c'est une manoeuvre d'une entité bien identifiée appelée PS, pour troller la droite. Il n'y a pas d'officine gay qui cherche à détruire la civilisation. C'est plus un cheminement intellectuel dans l'esprit progressiste qu'un calendrier défini il y a longtemps. Le prog réalisera simplement qu'il y a là une inégalité à corriger. Ce n'est sans doute même pas encore ancré dans leurs esprits. De la même manière que les gays des années 70 ou 80 ne voulaient pas (ou alors beaucoup moins) se marier.
Bisounours Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 quelles peuvent être les conséquences du mariagepourtous, sachant qu'il ne va concerner qu'une part infime de la polulation ? à mon avis pas grand chose au plan formel, ça ne va pas bouleversifier le paysage social français, les quelques homos qui voulaient adopter finissaient toujours par obtenir gain de cause en arrangeant la législation, avec un inconvénient sur les droisociaux, et c'est là que réside le problème, à mon avis ce qui me gêne, c'est le désir de faire entrer un changement dans un dispositif légal déjà assez lourd, et ce à grands coups de marteaux pour que ça rentre bien, manière de dire que ben voilà on est tous pareils devant les emmerdements de la vie quelle tristesse
sans Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 19:42, Chitah a dit : Et on retombe sur la question des enjeux de cette question du mariage gay, qui paraissent tout de même assez négligeables. C'est de l'idéologie. Tout seul ça ne représente rien, mais ce n'est qu'un fragment d'un projet plus vaste. Le 17/12/2012 à 19:42, Chitah a dit : Peut-être qu'en fait c'est son père qui a fondé la boîte qu'il dirige, un truc comme ça? Oui, mais il gère bien. Sérieusement, Dassault pour moi c'est l'exemple typique du capitalisme de connivence.
fryer Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 19:13, Chitah a dit : Je n'ai pas été à côté du débat, et tu n'as pas été spécialement clair si tu veux que je te dise. Cette histoire de droits créances, je l'ai étudiée à fond me semble-t-il, certains ont répondu à mes questions et puis il y a ceux qui se targuent d'être des tueurs en droit qui m'ont regardé de haut. Il y a un second point sur la notion d'institution aussi, levé par pankakke. Et ni sur l'un de ces points, ni sur l'autre je n'ai eu de réponses satisfaisantes. Je n'arrive pas à être certain que les arguments que j'ai lus n'étaient pas simplement que des arguments ad hoc. Et pourtant, je suis plutôt conservateur comme mec, déjà une famille recomposée je trouve ça chelou, alors imagine un ménage gay ou un trouple. Je peux pourtant te dire que les arguments que j'ai lu ne m'ont convaincu en rien, et que je me suis fait ma religion tout seul. Sauf avec le dernier texte de F.mas, que je trouve intelligent, bien expliqué, et surtout pas du tout condescendant. D'autres m'ont compris, mais je peux récapituler (sans prendre de haut ou en étant condescandant, si c'est moi que tu vises). A la base, je répondais à ce post là uniquement. Citation Faut arrêter avec cet argument, tout n'est pas création de droits nouveaux non plus. On dirait que c'est devenu ta grille de lecture pour tout. Demain si l'Etat supprimer l'impôt sur le revenu, on peut assimiler cela à la création d'un nouveau droizaki. Ou alors, si l'Etat libéralise l'Instruction Publique, il en sera de même. Paraphrasons donc : - Droit créance = privilège accordé par la force publique envers une catégorie de la population ; - Congé paternité = Congé payé par la SS et par l'employeur au salarié et au chômeur à l'occasion de la naissance de son enfant ; - Impot sur le revenu = Prélèvement autoritaire et sans contrepartie directe en vue de couvrir les charges publiques. Avant de rentrer dans le fond, on notera la disproportion entre un tout petit privilège liberticide et deux gros mastodontes violant la liberté que sont l'impôt et l'EdNat. Les comparaisons, j'aime bien mais c'est parfois fallacieux pour démontrer quelque chose de viable. Bref, tu as admis a demi-mot dans un de tes anciens post, que le congé paternité était un droit créance. Citation C'est bien ce que je dis donc, l'extension de ce droit n'est pas en soi un droit créance. Donc on sera d'accord dessus, le congé paternité est, par nature un faux droit, un privilège accordé aux salariés qui deviennent papa. Là où on tique c'est que l'Etat s'arroge le droit de donner un privlège à tous les salariés, même si leur employeur leur une meilleure contrepartie (Bourse au bébé etc.). Etendre ce congé aux gays va encore plus loin comme je l'ai déjà dit précédemment : 1- Il étend ce privlège à une catégorie de la population arbitrairement. Là où les hommes d'Etat ont pu légiférer sur des usages en les transformant en droits acquis via la loi (congés payés), l'Etat vient ici créer un privilège qui n'existe pas, voire à la marge dans certaines structures : un congé payé pour un individu qui n'est pas le père de l'enfant. (après ceux qui dissertent sur le vocable père, pourquoi pas mais bon, changer le sens des mots pour se donner raison hein...). Il y a ici une forte nuance entre ces 2 privilèges à mon sens. 2- Certes étendre ce privilège aux gays n'est pas une catastrophe mondiale. Toutefois, je ferais une comparaison avec la methode "des petits pas" : par petite touches, on essaye de faire passer un message par la force. Cela se traduit par cet exemple-ci (qui fait couler beaucoup trop d'encre sur ce forum d'ailleurs), mais aussi par le changement des manuels scolaires, l'égalité de traitement entre sexes, la suppression de la mention "Mlle" dans les documents administratifs, le changement de la grammaire française au profit d'une novlangue assexuée etc etc. Bref, ce que j'appellais dans un de mes message précédent, "nouvelle politique sexuelle", "politique du changement sociétal". Que ce changement se fasse spontanément, je n'ai aucun problème la dessus. Mon souci c'est que c'est une poignée d'individu qui nous l'impose sous couvert de bien-pensance. J'espère avoir été plus clair dans mes propos.
poney Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 C'est quand même formidable. Alors que l’immense majorité du forum s'accorde à dire que l'Etat n'a rien à foutre dans le mariage et qu'à partir du moment où le dit mariage est une affaire privée entre deux partenaires, quel que soit leur sexe, ils peuvent bien faire ce qui leur chantent, on arrive encore à se prendre le chou. Je propose que l'on cloture sur un (mauvais) Haiku en rime : Le mariage d'Etat Tel du caca Se pose là
Chitah Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 19:49, Saucer a dit : C'est plus un cheminement intellectuel dans l'esprit progressiste qu'un calendrier défini il y a longtemps. Le prog réalisera simplement qu'il y a là une inégalité à corriger. Ce n'est sans doute même pas encore ancré dans leurs esprits. De la même manière que les gays des années 70 ou 80 ne voulaient pas (ou alors beaucoup moins) se marier. Qu'il y ait un cheminement je n'en doute pas, mais il est très erratique. Par exemple et sur un autre sujet, une certaine gauche n'a pas toujours été se jeter dans les bras des immigrés, loin de là, pourtant désormais toute la gauche le fait très massivement (sauf quelques dissidents par-ci par-là). On a vu sur ce sujet un changement spectaculaire dans l'idéologie de gauche.
Mathieu_D Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 21:11, poney a dit : C'est quand même formidable. Alors que l’immense majorité du forum s'accorde à dire que l'Etat n'a rien à foutre dans le mariage et qu'à partir du moment où le dit mariage est une affaire privée entre deux partenaires, quel que soit leur sexe, ils peuvent bien faire ce qui leur chantent, on arrive encore à se prendre le chou. Ben non. Le mariage ce n'est pas qu'un truc privé entre deux personnes. Ceux qui veulent une relation privée vivent ensemble, rédigent éventuellement contractuellement les règles de cette vie commune et ne se marient pas. Se marier c'est rendre son union publique : ça passe forcément par un organisme tiers. L'état, l'église, le clan, que sais-je ? Chez nous l'état est le seul organisme qui reste.
poney Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Je n'ai absolument pas dit que ça n'était pas public, au sens "devant tout le monde" (et non au sens "de l'Etat"). La décision se prend bien à deux (ou à 4 si t'as envie d'aller demander la main de ta belle, mais il est toujours temps de l'enlever en cas de refus). Après, la cérémonie, t'es pas qu'a deux, mais t'as pas besoin de l'Etat pour ça. Va a l'Eglise si tu crois au petit Jesus, au Temple à Moïse, à la Moquée en Mahometh, ... Ou ne fais rien de tout et organise une cérémonie avec ta famille, tes amis, .. les gens qui comptent pour toi, et prend un notaire pour le contrat (et lui, il est meme pas obligé de venir à la fête d'ailleurs). Mais bref, les fonctionnaires n'ont rien à taper là dedans.
Chitah Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Vous venez d'assister à la réinitialisation du débat, nous sommes revenus avec les deux posts ci-dessus exactement au point de départ.
poney Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 21:44, Chitah a dit : Vous venez d'assister à la réinitialisation du débat, nous sommes revenus avec les deux posts ci-dessus exactement au point de départ. Tout ça grâce à mon Haiku.
condorcet Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 20:53, fryer a dit : Etendre ce congé aux gays va encore plus loin comme je l'ai déjà dit précédemment : 1- Il étend ce privlège à une catégorie de la population arbitrairement. Là où les hommes d'Etat ont pu légiférer sur des usages en les transformant en droits acquis via la loi (congés payés), l'Etat vient ici créer un privilège qui n'existe pas, voire à la marge dans certaines structures : un congé payé pour un individu qui n'est pas le père de l'enfant. (après ceux qui dissertent sur le vocable père, pourquoi pas mais bon, changer le sens des mots pour se donner raison hein...). Il y a ici une forte nuance entre ces 2 privilèges à mon sens. 2- Certes étendre ce privilège aux gays n'est pas une catastrophe mondiale. Toutefois, je ferais une comparaison avec la methode "des petits pas" : par petite touches, on essaye de faire passer un message par la force. Cela se traduit par cet exemple-ci (qui fait couler beaucoup trop d'encre sur ce forum d'ailleurs), mais aussi par le changement des manuels scolaires, l'égalité de traitement entre sexes, la suppression de la mention "Mlle" dans les documents administratifs, le changement de la grammaire française au profit d'une novlangue assexuée etc etc. Bref, ce que j'appellais dans un de mes message précédent, "nouvelle politique sexuelle", "politique du changement sociétal". Que ce changement se fasse spontanément, je n'ai aucun problème la dessus. Mon souci c'est que c'est une poignée d'individu qui nous l'impose sous couvert de bien-pensance. J'espère avoir été plus clair dans mes propos. Il étend ce privilège de manière arbitraire ? qui décide que c'est arbitraire ? et donner ce privilège au père était-il arbitraire ? Transformer des usages en droits acquis : il existait des congés payés avant qu'ils ne deviennent obligatoire et certaines boites accordent des "congés paternité" à des personnes n'entrant pas dans la définition légale, faut il en conclure que cet usage doit (ou peut) être transformé en loi. Sur le fait que ce ne soit pas une catastrophe mondiale je suis 100% d'accord, non il ne me semble pas que ce soit le début de la fin de la civilisation comme certains semblent le penser. Ce changement ne se fait pas spontanément ,s'il se fait c'est que l'idée a déjà fait son chemin, je suis convaincu que cette loi aurait été impossible en 1981, ou 1997
free jazz Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 21:39, poney a dit : Je n'ai absolument pas dit que ça n'était pas public, au sens "devant tout le monde" (et non au sens "de l'Etat"). La décision se prend bien à deux (ou à 4 si t'as envie d'aller demander la main de ta belle, mais il est toujours temps de l'enlever en cas de refus). Après, la cérémonie, t'es pas qu'a deux, mais t'as pas besoin de l'Etat pour ça. Va a l'Eglise si tu crois au petit Jesus, au Temple à Moïse, à la Moquée en Mahometh, ... Ou ne fais rien de tout et organise une cérémonie avec ta famille, tes amis, .. les gens qui comptent pour toi, et prend un notaire pour le contrat (et lui, il est meme pas obligé de venir à la fête d'ailleurs). Mais bref, les fonctionnaires n'ont rien à taper là dedans. C'est pourquoi je disais que le lobby homo manque cruellement d'imagination, absorbé dans sa quête d'égalitarisme revenchard. Au lieu d'inventer des bacchanales modernes avec des satyres bondissants et des ménades déchainées, un rite nouveau, ils invoquent les mânes de la république socialaude et veulent l'onction de l'Etat, le Dieu des faux droits et des faux derches. A l'époque où l'homosexualité n'était pas devenue la nomenklatura de cette nouvelle religion d'Etat, et ne cherchait pas à imposer ses normes communautaires par le contrôle social, au moins faisaient-ils preuve d'originalité et d'esprit d'initiative, de résistance à l'excès de gouvernement. Oscar Wilde et Jean Genet doivent se retourner dans leur tombe. Bonne remarque de Mathieu-D sinon.
fryer Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 21:53, condorcet a dit : Il étend ce privilège de manière arbitraire ? qui décide que c'est arbitraire ? et donner ce privilège au père était-il arbitraire ? Oui, le congé paternité est par nature une mesure arbitraire puisque qu'elle contraint tout employeur de France à l'appliquer sous peine de sanctions. Citation Transformer des usages en droits acquis : il existait des congés payés avant qu'ils ne deviennent obligatoire et certaines boites accordent des "congés paternité" à des personnes n'entrant pas dans la définition légale, faut il en conclure que cet usage doit (ou peut) être transformé en loi. Bah non, c'est ce que je dis depuis le début. Citation Sur le fait que ce ne soit pas une catastrophe mondiale je suis 100% d'accord, non il ne me semble pas que ce soit le début de la fin de la civilisation comme certains semblent le penser. Ce changement ne se fait pas spontanément ,s'il se fait c'est que l'idée a déjà fait son chemin, je suis convaincu que cette loi aurait été impossible en 1981, ou 1997 On commence par ça, et on finit comme la Suède : non merci. D'autant plus que sur le principe même, ce n'est pas à l'Etat de forcer ce changement.
condorcet Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Alors maintenant la grande question : le mariage civil est il un usage transformé en loi ?
Mathieu_D Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 21:39, poney a dit : Je n'ai absolument pas dit que ça n'était pas public, au sens "devant tout le monde" (et non au sens "de l'Etat"). La décision se prend bien à deux (ou à 4 si t'as envie d'aller demander la main de ta belle, mais il est toujours temps de l'enlever en cas de refus). Après, la cérémonie, t'es pas qu'a deux, mais t'as pas besoin de l'Etat pour ça. Va a l'Eglise si tu crois au petit Jesus, au Temple à Moïse, à la Moquée en Mahometh, ... Ou ne fais rien de tout et organise une cérémonie avec ta famille, tes amis, .. les gens qui comptent pour toi, et prend un notaire pour le contrat (et lui, il est meme pas obligé de venir à la fête d'ailleurs). Mais bref, les fonctionnaires n'ont rien à taper là dedans. SI tu fais une fête dans ton coin avec tes amis sous le patronage d'autre chose que la puissance publique locale, quelque soit sa forme, ce n'est pas un mariage. Que ce ne soit pas un mariage, ce n'est pas un drame, ça n'empêche pas les gens de faire des trucs ensemble.
free jazz Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 19:17, Chitah a dit : C'est un biais cognitif connu ce que tu racontes. De toute façon quoi qu'il se passe tu y verras une sorte de série, de chemin, de volonté occulte. La meilleure preuve est la partie soulignée. Elle est habilement formulée, et je pense que c'est inconscient, pour éviter d'avoir à expliciter qui va faire quoi? Il est sidérant de voir que tout le monde a oublié que cette histoire de mariage gay, c'est une manoeuvre d'une entité bien identifiée appelée PS, pour troller la droite. Il n'y a pas d'officine gay qui cherche à détruire la civilisation. Là pour le coup je te réponds parce que ce sujet est censé faire partie de ta zone de confort, mais tu te gourres dans les grandes largeur, à partir d'une vision occultiste du parti tout-puissant qui tirerait les ficelles pour manipuler les masses. C'est au contraire le parti qui est faible, dirigé par des élites consanguines, médiocres et cooptées, à la tête d'un Etat faible, obèse mais impotent, qui cède, se couche par démagogie électorale devant les revendications d'une minorité gueularde et nuisible. Il n'y a pas de plan concerté, mais il y a un agenda politique sur fond de décadence et de clientélisme. D'ailleurs les militants commencent toujours par affirmer que la France est en retard. En retard sur quoi? Quant à savoir s'il faut lutter contre la corruption, ou espérer que la décadence soit nécessaire pour accélerer le pourrissement de l'Etat, c'est une autre question.
poney Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 22:32, Mathieu_D a dit : SI tu fais une fête dans ton coin avec tes amis sous le patronage d'autre chose que la puissance publique locale, quelque soit sa forme, ce n'est pas un mariage. Ah, c'est comique ça. Donc : amis + famille (+ prêtre) + maire = mariage. Mais, amis + famille = "fête dans ton coin". Tu as choisi de te marier à l'Eglise, grand bien te fasse. Mais à partir du moment ou je ne crois pas en Dieu, j'vois pas pourquoi j'irai. On a pas attendu l'Eglise pour se marier et d'autres font sans. Ceci dit, et parce que j'aime ma propre contradiction, je trouve le mariage en Eglise esthétiquement joli et comme en plus, j'aime les traditions, il n'est même pas impossible que je n'y finisse pas moi aussi. Mais cette réserve mis à part, je n'ai pas besoin que l'Etat ou l'Eglise s’immisce dans ma vie privée. Le mariage, c'est la publicité de ta relation avec une autre personne. Aujourd'hui c'est plutôt par amour. Hier plutôt par intérêt. Hier et aujourd'hui peut-être pour un peu des deux. Mais quoi qu'il en soit, c'est en tout cas un engagement mutuel de protection, de vivre ensemble et peut-être de famille devant des témoins, les membres de ton clan, comme tu disais plus haut. De nouveau, pas besoin de membre du clergé pour ça, que ça soit l'Eglise religieuse ou l'Eglise étatiste.
free jazz Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 22:44, poney a dit : Le mariage, c'est la publicité de ta relation avec une autre personne. Aujourd'hui c'est plutôt par amour. Hier plutôt par intérêt. Hier et aujourd'hui peut-être pour un peu des deux. Mais quoi qu'il en soit, c'est en tout cas un engagement mutuel de protection, de vivre ensemble et peut-être de famille devant des témoins, les membres de ton clan, comme tu disais plus haut. De nouveau, pas besoin de membre du clergé pour ça, que ça soit l'Eglise religieuse ou l'Eglise étatiste. Encore un nouveau cycle de réinitialisation et vous allez réinventer le mariage civil pré-républicain. Qui a dit que la dialectique est faite pour ceux qui ont les mains sales?
poney Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 22:49, free jazz a dit : Encore un nouveau cycle de réinitialisation Ça fait 10 pages que je pense que ce topic est bon pour les lolcats, je fais ce que je peux pour faire avancer ma cause.
jubal Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 08:23, neuneu2k a dit : Tsk, tsk, tsk, il y a des "anti" qui n'ont jamais évoqué la notion de droit créance, strawman Et qui n'ont pas non plus réagit quand ça a été évoqué, donc je ne sais pas ce qu'ils en pensent. Je ne vais pas attendre qu'un argument soit endossé par tous les anti comme étant un argument "officiel" avant d'essayer de le comprendre. C'est un strawman uniquement si freejazz est lui même est un strawman ... possible en fait
jubal Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 17:52, Saucer a dit : En vérité, il n'y a pas de problème d'égalité. Les homopédés peuvent très bien se marrier... Avec une personne du sexe opposé. J'ai l'air de faire du trolling, mais non, l'égalité de traitement entre individus est bien respectée. C'est l'égalité, ou pour être exact, l'équivalence entre deux contrats qui est rejetée. Dunpointdevuelibéraaaaaaalllll etc. Ça a deja été mentionne plusieurs fois, mais je pense que personne ici n'a dit qu'il y avait un problème d’égalité. Un mariage réservé aux couples de même sexe ne poserait pas de probleme d’égalité non plus ... Ou même un mariage ou deux catholiques baptisées ne pourraient pas se marier entre eux, pas de problème d’égalité non plus. Mais probleme quand même.
sans Posté 17 décembre 2012 Signaler Posté 17 décembre 2012 Free Jazz est en forme ce soir, c'en est poétique.
neuneu2k Posté 18 décembre 2012 Signaler Posté 18 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 22:53, jubal a dit : Et qui n'ont pas non plus réagit quand ça a été évoqué, donc je ne sais pas ce qu'ils en pensent. J'en pense que c'est une tentative malheureuse de traduire le problème dans le jargon du coin et que ça a une forte odeur de bullshit. J'en pense que sur ce sujet, l'ennemi ce n'est pas l'état, mais un certain activisme "progressiste", canalisé, alimenté et formé par les communistes durant la guerre froide et dont l'outil est l'état, eux-mêmes traduisent leurs revendications sociétales en jargon étatique pour les faire passer parce qu'en France, c'est ce jargon la qui marche. Il se trouve que cette minorité active est arrivée au pouvoir, par alliance sous Mitterrand, et par elle-même sous hollande, et que la révolution ratée en 1968, ils sont en train de nous la faire, l’écologisme totalitaire en est une facette, les réformes sociétales en sont une autre, dans les deux cas, ce sont les mêmes personnes, la même formation, la même propagande, les mêmes méthodes, le même marxisme culturel, les mêmes dégâts bien plus difficiles à réparer que des simples mesures économiques. Le "mariage" gay, c'est juste un signe visible des volontés sous-jacentes, un signal d'un petit degré de plus dans la casserole, le problème c'est que si à chaque degré on dit, a juste titre, que c’est un détail, que ce n'est pas en soi la fin de la civilisation, quand ça bout, c'est trop tard.
Chitah Posté 18 décembre 2012 Signaler Posté 18 décembre 2012 Le 17/12/2012 à 22:36, free jazz a dit : Là pour le coup je te réponds parce que ce sujet est censé faire partie de ta zone de confort, mais tu te gourres dans les grandes largeur, à partir d'une vision occultiste du parti tout-puissant qui tirerait les ficelles pour manipuler les masses. C'est au contraire le parti qui est faible, dirigé par des élites consanguines, médiocres et cooptées, à la tête d'un Etat faible, obèse mais impotent, qui cède, se couche par démagogie électorale devant les revendications d'une minorité gueularde et nuisible. Il n'y a pas de plan concerté, mais il y a un agenda politique sur fond de décadence et de clientélisme. D'ailleurs les militants commencent toujours par affirmer que la France est en retard. En retard sur quoi? Quant à savoir s'il faut lutter contre la corruption, ou espérer que la décadence soit nécessaire pour accélerer le pourrissement de l'Etat, c'est une autre question. J'aimerai en savoir plus sur cette minorité gueularde. Noms, lieux, dates, organisations, actions spécifiques. Sinon c'est de la grosse merde ce débat, les questions que j'ai listées plus haut restent sans réponse, et j'ai affaire à des mongoliens qui répètent la même chose sans tenir compte des remarques faites.
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