pankkake Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 11:41, JackieV a dit : Absolument pas. Développe un peu que je puisse argumenter.Remplace mariage par SNCF et contredis donc ton "raisonnement".
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 11:40, pankkake a dit : Ah ben c'est sacrément de la merde ça, merci les conservateurs de l'époque ? Merci le mariage civil, plutôt. Quoiqu'il en soit, le mariage civil est historiquement un truc de prog. Tu peux m'appeler "prog".
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 11:43, pankkake a dit : Remplace mariage par SNCF et contredis donc ton "raisonnement". Deux poids, deux mesures.
poney Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 GG à Jabial pour avoir relancer la machine comme au premier jour
Johnnieboy Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 11:25, pankkake a dit : Un mec qui ne devient pas constructiviste quand ça l'arrange, et qui ne sélectionne pas l'histoire de la façon très spécifique qui l'arrange. edit: et voir la contradiction qu'expose Tremendo plus bas Un conservateur est quelqu'un qui n'aime pas trop réfléchir. On lui parle de mariage gay, il répond que ça n'a jamais existé alors il n'est pas pour, tout simplement.
poney Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Je relance de 10 : si t'es pour si tu t'en fou, t'es un marxiste-progressiste.
pankkake Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 11:49, poney a dit : GG à Jabial pour avoir relancer la machine comme au premier jour En plus tout ce qu'il a dit a déjà été dit.
pankkake Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 11:48, JackieV a dit : Deux poids, deux mesures.Tout à fait, tu fais bien du 2P2M en appliquant le même non-raisonnement, mais uniquement aux sujets qui t'arrangent.
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 11:20, pankkake a dit : Bah oui. Mais tout est bon pour justifier le constructivisme (et marxisme à peine voilé) des conservateurs-imposteurs. C'est n'est pas ça, le constructivisme, je t'invite à revoir tes définitions. Ce n'est pas parce que l'Etat est impliqué dans un processus qu'il s'agit de constructivisme. En outre, certaines utopies libertariennes s’apparentent à des formes de constructivisme.
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 11:50, Johnnieboy a dit : Un conservateur est quelqu'un qui n'aime pas trop réfléchir. On lui parle de mariage gay, il répond que ça n'a jamais existé alors il n'est pas pour, tout simplement. Mouais, le prémâché idéologique et les dispenses de penser ne sont pas l'apanage des conservateurs, ou même des étatistes d'ailleurs.
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:02, pankkake a dit : Tout à fait, tu fais bien du 2P2M en appliquant le même non-raisonnement, mais uniquement aux sujets qui t'arrangent. What? C'est toi qui "applique le même non-raisonnement" avec ton analogie foireuse.
Yozz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 11:44, JackieV a dit : Merci le mariage civil, plutôt. Quoiqu'il en soit, le mariage civil est historiquement un truc de prog. Tu peux m'appeler "prog". Tout ce que les conservateurs défendent a un jour été un truc de prog. Ca devrait les faire réfléchir mais bon.
poney Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Je me demande si passer de l'age de pierre à l'age du bronze n'etait pas un peu trop prog. La perte de l'industrie lithique du Solutréen est catastrophique. Sérieusement, on a perdu bien des artistes à cause des crypto-progressiste de l'époque.
pankkake Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:06, JackieV a dit : What?J'ai très bien expliqué, mais tu refuse d'appliquer ton raisonnement à la SNCF et voir si il est soit vrai, soit faux, ce qui n'est pourtant pas très difficile.
pankkake Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:08, poney a dit : Je me demande si passer de l'age de pierre à l'age du bronze n'etait pas un peu trop prog.Il y a une différence de taille, il s'agit de changements de société, pas de changements technologiques.
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:07, Yozz a dit : Tout ce que les conservateurs défendent a un jour été un truc de prog. Ca devrait les faire réfléchir mais bon. Réfléchir sur quoi ? Sur le sens de l'Histoire ?
Yozz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:08, poney a dit : Je me demande si passer de l'age de pierre à l'age du bronze n'etait pas un peu trop prog. La perte de l'industrie lithique du Solutréen est catastrophique. Sérieusement, on a perdu bien des artistes à cause des crypto-progressiste de l'époque.
poney Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:10, pankkake a dit : Il y a une différence de taille, il s'agit de changements de société, pas de changements technologiques. Que tu crois. Le changement de technologie, comme tu dis, à eu énormément d'effets sur la société. Sur sa hiérarchisation notamment.
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:09, pankkake a dit : J'ai très bien expliqué, mais tu refuse d'appliquer ton raisonnement à la SNCF et voir si il est soit vrai, soit faux, ce qui n'est pourtant pas très difficile. Bien sûr que je refuse de le faire parce que ça n'aurait pas de sens. La SNCF nécessite-t-elle d'être un monopole public ? Non. Détruire ce monopole reviendrait-il à détruire le transport ferroviaire ? Non. Et donc, qu'est-ce que ça démontre, en quoi cela apporte-t-il le moindre éclairage sur le sujet qui nous intéresse ?
pankkake Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:12, JackieV a dit : Bien sûr que je refuse de le faire parce que ça n'aurait pas de sens.Il reste donc à expliquer pourquoi il a du sens dans un cas, et pas dans l'autre. Spoiler : il n'a pas de sens dans les deux cas.
Yozz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:10, JackieV a dit : Réfléchir sur quoi ? Sur le sens de l'Histoire ? Sur la fertilité de la réflexion "ce qui est doit être", ou sa version plus bébête mais tellement plus courante "oulà, mais on ne peut pas toucher à un truc qui existe depuis longtemps". Le conservatisme est sain quand il plaide pour un moment de réflexion, pour ne pas faire n'importe quoi sans réfléchir. Il outrepasse sa fertilité quand il se prend pour fin. En l'occurrence, le mariage pour tous, on en a l'expérience dans plein de pays, et tout le monde s'en fout, ça ne les a pas impactés du tout. Mais pas grave "on doit garder l'idéal". Même s'il ne change rien à rien. C'est ce que j'appelle outrepasser sa fertilité.
poney Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:16, Yozz a dit : En l'occurrence, le mariage pour tous, on en a l'expérience dans plein de pays, et tout le monde s'en fout, ça ne les a pas impactés du tout. Houuu , houuuu ... comme t'y vas ! Je me suis laissé dire que dans notre pays, il arrivait que deux hommes s'embrassent devant un représentant de l'Etat qui les déclarait mari et mari. Un impact cataclysmique.
Yozz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:18, poney a dit : Houuu , houuuu ... comme t'y vas ! Je me suis laissé dire que dans notre pays, il arrivait que deux hommes s'embrassent devant un représentant de l'Etat qui les déclarait mari et mari. Un impact cataclysmique. J'ai entendu dire que depuis il y a même des hommes qui s'enculent, mais je n'ose m'imaginer que ce soit vrai.
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:16, Yozz a dit : Sur la fertilité de la réflexion "ce qui est doit être", ou sa version plus bébête mais tellement plus courante "oulà, mais on ne peut pas toucher à un truc qui existe depuis longtemps". Le conservatisme est sain quand il plaide pour un moment de réflexion, pour ne pas faire n'importe quoi sans réfléchir. Il outrepasse sa fertilité quand il se prend pour fin. En l'occurrence, le mariage pour tous, on en a l'expérience dans plein de pays, et tout le monde s'en fout, ça ne les a pas impactés du tout. Mais pas grave "on doit garder l'idéal". Même s'il ne change rien à rien. C'est ce que j'appelle outrepasser sa fertilité. Je ne sais pas à qui tu d'adressais dans ce cas. Mon argumentation portait sur la nature du mariage en tant qu'institution publique, pas sur l'opportunité de l'ouvrir aux couples de même sexe.
Yozz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:19, JackieV a dit : Je ne sais pas à qui tu d'adressais dans ce cas. Mon argumentation portait sur la nature du mariage en tant qu'institution publique, pas sur l'opportunité de l'ouvrir aux couples de même sexe. Que ce soit une institution publique n'est pas en jeu. Ce qui est en jeu si c'est de savori si ça doit être une institution de fait ou de droit. Ca a été une institution de fait et ça s'est très bien porté pendant des millénaires. Le fait d'en faire une institution de droit a généré un pouvoir redéfinitoire pour l'Etat. Plus grave, il a pu y associer de plus en plus de choses. Sortir de l'escarcelle de l'Etat, c'est lui retirer ce pouvoir. Il y aura sans doute émergence de quelques mariages alternatifs, anecdotiques et puis c'est tout. Une institution publique n'a pas besoin de l'Etat pour en être une, au contraire ça lui nuit.
poney Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Mmh, j'ai d'abord cru qu'il s'agissait de deux gamines.
free jazz Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 11:34, Yozz a dit : Le fait que le mariage n'a commencé à régi par le droit "public" qu'en 1792 en France devrait faire réfléchir quant à la nécessité du droit public pour en faire une institution. Reconstruction plaisante du passé, mais le mariage a toujours été depuis l'antiquité un acte d'engagement public devant une autorité, religieuse ou civile, consistant à unir une famille et fonder une filiation. Ce qui ne signifie pas que des unions privées comme le PACS ne puissent pas le concurrencer, mais ce n'est pas la peine de pondre cette aberration juridique du "mariage pour tous". Dans le droit romain : http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_(Rome_antique) L'âge légal du mariage était fixé à 12 ans pour les filles et 14 ans pour les garçons ; en pratique des mariages de filles de moins de 12 ans ont eu lieu, et les jeunes hommes se mariaient vers vingt ans. Se marier est un devoir civique et les célibataires sont défavorisés (par exemple, ils sont frappés de taxes spéciales). Seuls les soldats en sont exclus pour ne pas regretter une autre situation. Des lois ont été créées contre le célibat. Les noces justes n'étaient, à l'origine, reconnues qu'aux patriciens. La loi des douze tables définit ces mariages. En -445, la Lex Canuleia accorde aux plébéiens le droit de pratiquer cette cérémonie lors de mariages inter-classes, c'est-à-dire entre patriciens et plébéiens. Petit à petit le Sine manu supplante le Cum manu. Cette cérémonie était soutenue par les patriciens qui pouvaient faire ainsi rompre le mariage de leur fille avec un plébéien, le cas échéant. Cet situation n'est abolie qu'après le IIe siècle. Jusqu'à la fin de la république est instaurée une sorte de "servitude légale" pour les femmes qui passaient de l'autorité du pater à manus. Seul l'époux tient la dot. Nouveau mariage "sine manu" sous couvert de l'autorité du père. Sous Auguste les femmes doivent donner leur consentement. Citation Le fait que le mariage ressortisse du droit privé et non du droit "public" devrait faire réfléchir quant la crédibilité d'un auteur qui est dans un tel état de confusion. Merci pour le lien, j'ai bien rigolé. La partie la plus intéressante à mon avis concerne la critique de la solution libertarienne clef en main, en ce que la suppression du mariage civil entraînerait une augmentation du rôle de l'Etat pour intervenir dans les affaires familiales, trancher les nouveaux conflits, contrôler les moeurs et augmenter l'ingénierie sociale. Le 28/03/2013 à 12:07, Yozz a dit : Tout ce que les conservateurs défendent a un jour été un truc de prog. Ca devrait les faire réfléchir mais bon. Au lieu de se draper dans le sens de l'histoire et donner des leçons de tolérance, les progs feraient mieux de lire les classiques. Car enfin, quelle est l'alternative au mariage mixte accompagné de certains tabous? C'est l'enlèvement des Sabines, la collectivisation du sexe, la violence et la désignation de boucs-émissaires.
JackieV Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:25, Yozz a dit : Que ce soit une institution publique n'est pas en jeu. Ce qui est en jeu si c'est de savori si ça doit être une institution de fait ou de droit. Ca a été une institution de fait et ça s'est très bien porté pendant des millénaires. Le fait d'en faire une institution de droit a généré un pouvoir redéfinitoire pour l'Etat. Plus grave, il a pu y associer de plus en plus de choses. A mon avis cette distinction est une erreur, le seul critère qui vaille à mon avis est celui de la force obligatoire de ses liens. Or cette force obligatoire a toujours existé, et s'est toujours imposée à la volonté des époux. Il en va de la nature même du mariage en Occident (et sans doute ailleurs). Je pense que des contrats de vie commune devraient pouvoir être librement consentis, pour autant cela n'en feraient pas des mariages, même si les contractants décident d'appeler cela "mariage". Ce n'est pas du constructivisme que d'affirmer cela.
Johnnieboy Posté 28 mars 2013 Signaler Posté 28 mars 2013 Le 28/03/2013 à 12:05, JackieV a dit : Mouais, le prémâché idéologique et les dispenses de penser ne sont pas l'apanage des conservateurs, ou même des étatistes d'ailleurs. Ce n'était pas un reproche que je faisais aux conservateurs. Réfléchir, c'est chiant. Le 28/03/2013 à 12:12, poney a dit : Que tu crois. Le changement de technologie, comme tu dis, à eu énormément d'effets sur la société. Sur sa hiérarchisation notamment. Gros +1. Je me demande même comment pankkake a pu passer à côté de ça. Le 28/03/2013 à 12:16, Yozz a dit : Sur la fertilité de la réflexion "ce qui est doit être", ou sa version plus bébête mais tellement plus courante "oulà, mais on ne peut pas toucher à un truc qui existe depuis longtemps". Le conservatisme est sain quand il plaide pour un moment de réflexion, pour ne pas faire n'importe quoi sans réfléchir. Il outrepasse sa fertilité quand il se prend pour fin. En l'occurrence, le mariage pour tous, on en a l'expérience dans plein de pays, et tout le monde s'en fout, ça ne les a pas impactés du tout. Mais pas grave "on doit garder l'idéal". Même s'il ne change rien à rien. C'est ce que j'appelle outrepasser sa fertilité. Tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre le conservatisme. Le mariage homo, c'est beaucoup trop récent pour en tirer des conclusions. Il faudra des générations pour cela. Que les enfants adoptés par des couples homos aient eux-mêmes des enfants. Voilà pourquoi les conservateurs s'opposent au mariage homo : ils n'aiment pas jouer aux apprentis chimistes de l'ingénierie sociale. Mais tout cela a déjà été écrit.
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