Motivation du mariage gay

[Yozz]

Reconstruction plaisante du passé, mais le mariage a toujours été depuis l'antiquité un acte d'engagement public devant une autorité, religieuse ou civile, consistant à unir une famille et fonder une filiation. Ce qui ne signifie pas que des unions privées comme le PACS ne puissent pas le concurrencer, mais ce n'est pas la peine de pondre cette aberration juridique du "mariage pour tous".

 

Dans le droit romain :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Mariage_(Rome_antique)

 L'âge légal du mariage était fixé à 12 ans pour les filles et 14 ans pour les garçons ; en pratique des mariages de filles de moins de 12 ans ont eu lieu, et les jeunes hommes se mariaient vers vingt ans. Se marier est un devoir civique et les célibataires sont défavorisés (par exemple, ils sont frappés de taxes spéciales). Seuls les soldats en sont exclus pour ne pas regretter une autre situation.

Des lois ont été créées contre le célibat. Les noces justes n'étaient, à l'origine, reconnues qu'aux patriciens. La loi des douze tables définit ces mariages. En -445, la Lex Canuleia accorde aux plébéiens le droit de pratiquer cette cérémonie lors de mariages inter-classes, c'est-à-dire entre patriciens et plébéiens. Petit à petit le Sine manu supplante le Cum manu. Cette cérémonie était soutenue par les patriciens qui pouvaient faire ainsi rompre le mariage de leur fille avec un plébéien, le cas échéant. Cet situation n'est abolie qu'après le IIe siècle.

Jusqu'à la fin de la république est instaurée une sorte de "servitude légale" pour les femmes qui passaient de l'autorité du pater à manus. Seul l'époux tient la dot. Nouveau mariage "sine manu" sous couvert de l'autorité du père. Sous Auguste les femmes doivent donner leur consentement.

C'est mignon de metter sur un même pied autorité civile et religieuse, mais évidemment que ça change beaucoup de choses.

De manière encore plus amusante, il y a peu en commun entre le mariage romain et le nôtre. Ou plus exactement entre le mariage romain et le mariage catholique traditionnel.

 

La partie la plus intéressante à mon avis concerne la critique de la solution libertarienne clef en main, en ce que la suppression du mariage civil entraînerait une augmentation du rôle de l'Etat pour intervenir dans les affaires familiales, trancher les nouveaux conflits, contrôler les moeurs et augmenter l'ingénierie sociale.

Pour les gens peu intelligents, cette partie est intéressante. Les autres savent reconnaître des pétitions de principes.

 

Il faut d'ailleurs lever une confusion : un service public n'est pas nécessairement

Entièrement d'accord, un service public n'est pas nécessairement

 

Au lieu de se draper dans le sens de l'histoire et donner des leçons de tolérance, les progs feraient mieux de lire les classiques. Car enfin, quelle est l'alternative au mariage mixte accompagnés de certains tabous? C'est l'enlèvement des Sabines, la collectivisation du sexe, la violence et la désignation de boucs-émissaires.

Le jour où tu me verras invoquer le sens de l'histoire ou donner des leçons de tolérance, tu me feras signe.

Quant à ton autre question, mais oui, bien sûr, sans mariage civil, c'est le règne de la violence. La Belgique est devenue un enfer post-apocalyptique depuis le mariage homosexuel

[poney]

On peut affirmer que ça n'a pas fait reculer le socialisme, en tout cas.

[Yozz]

Tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre le conservatisme. Le mariage homo, c'est beaucoup trop récent pour en tirer des conclusions. Il faudra des générations pour cela. Que les enfants adoptés par des couples homos aient eux-mêmes des enfants. Voilà pourquoi les conservateurs s'opposent au mariage homo : ils n'aiment pas jouer aux apprentis chimistes de l'ingénierie sociale.

Mais tout cela a déjà été écrit.

Je comprends tellement bien le conservatisme que j'ai été conservateur à une époque où tu ne l'étais sans doute pas encore

Mais je suis l'anti-Melodius; j'ai compris depuis longtemps que le conservatisme est une impasse infertile. Il est incapable de proposer quoi que ce soit de fertile, sinon une prudence limitée.

Laquelle vire malheureusement trop souvent à une version de droite du principe de précaution.

Et puis, dans un monde socialiste, être libéral et conservateur, c'est une putain de dissonance cognitive quand même.

[Yozz]

On peut affirmer que ça n'a pas fait reculer le socialisme, en tout cas.

Ni accéléré le temps de cuisson du pain. Dingue même, qui l'eût cru?

[pankkake]

 

Gros +1. Je me demande même comment pankkake a pu passer à côté de ça.

Pour une fois que j'essaie de défendre les "conservateurs"

Je voulais justement sortir un truc « les conservateurs devraient donc s'opposer à l'électricité » et puis je me suis dit quand même, non, ça doit être plus subtil ?

Tu t'obstines à ne pas vouloir comprendre le conservatisme. Le mariage homo, c'est beaucoup trop récent pour en tirer des conclusions.

Pour ma part, je suis totalement d'accord.

Mais la conclusion des conservateurs-imposteurs constructivistes de liberaux.org, c'est « donc il faut l'interdire ».

[free jazz]

Pour une fois que j'essaie de défendre les "conservateurs"

Mais la conclusion des conservateurs-imposteurs constructivistes de liberaux.org, c'est « donc il faut l'interdire ».

 

On ne peut pas interdire apriori un machin, "le mariage pour tous" qui est une construction étatique, imposé par la coercition et la novlangue. Voilà qui devrait être à la portée d'un enfant de 8 ans.

 

Ce n'est pas en répétant des insultes comme un perroquet que tu paraîtras crédible. Et si déjà on pouvait commencer par t'interdire de poster tes images de pédophile ici, ce serait un progrès.

[Tremendo]

Si le rôle de l'Etat est de reconnaitre des situations de fait comme il l'a fait en son remps avec le mariage civil, alors il doit reconnaitre que des couples homo ont déjà des enfants à charge et ont besoin d'un cadre juridique autrement plus solide que ce qu'il y a actuellement.

On reproche suffisemment aux homos de vivre dans une certaine marginalité et dans l'extravagance pour ne pas se saisir d'une occasion en or qui consisterait à les "civiliser" (l'expression est peut-être confuse).

Que je sache, le mariage comme institution s'est désagrégé bien avant les revendications de mariage homo. La principale responsabilité repose sur les hétéros. On devrait donc être reconnaissant que les homos veuillent réhabiliter le mariage.

Et de toute façon pour le nombre d'homos qui se marieront en comparaison avec les heteros, on est loin de la fin du monde.

[Brock]

ouais.

[Johnnieboy]

Je comprends tellement bien le conservatisme que j'ai été conservateur à une époque où tu ne l'étais sans doute pas encore

Mais je suis l'anti-Melodius; j'ai compris depuis longtemps que le conservatisme est une impasse infertile. Il est incapable de proposer quoi que ce soit de fertile, sinon une prudence limitée.

Laquelle vire malheureusement trop souvent à une version de droite du principe de précaution.

Et puis, dans un monde socialiste, être libéral et conservateur, c'est une putain de dissonance cognitive quand même.

Quel drôle de conservateur tu as dû faire, pour ne pas savoir que l'on ne mesure l'effet d'une loi aussi "importante" que le "mariage pour tous" qu'après plusieurs décennies. Ou alors, tu ne fais que de la rhétorique lorsque tu dis que le mariage homo, ça n'a rien changé.

Et il va te falloir un peu plus étayer ta dernière phrase si tu ne veux pas être considéré comme l'une des ces personnes qui médicalisent les débats en faisant passer leur adversaire pour des malades mentaux (pratique de socialistes, soit dit en passant).

 

 

Pour une fois que j'essaie de défendre les "conservateurs"

Je voulais justement sortir un truc « les conservateurs devraient donc s'opposer à l'électricité » et puis je me suis dit quand même, non, ça doit être plus subtil ?Pour ma part, je suis totalement d'accord.

Mais la conclusion des conservateurs-imposteurs constructivistes de liberaux.org, c'est « donc il faut l'interdire ».

Si je voulais troller un peu, je dirais que les conservateurs devraient, à mon goût, s'opposer à absolument toute nouveauté. Seul celles qui sont vraiment indispensables finiraient par convaincre de leur nécessité et s'imposer. Comme l'électricité, le train, etc. Et non, ils ne demandent par l'interdiction du mariage pour tous, tout simplement qu'il ne soit pas autorisé parce qu'il n'existe pas dans les faits. Ne renverse pas le sens des mots.

[Brock]

step 2: les conservateur et Google glasses

[pankkake]

Et non, ils ne demandent par l'interdiction du mariage pour tous, tout simplement qu'il ne soit pas autorisé parce qu'il n'existe pas dans les faits. Ne renverse pas le sens des mots.

C'est une parodie de free jazz ou un truc comme ça ?

Si ce n'est pas le cas, alors comme personne ne prend de train qui ne soit pas opéré par la SNCF, je ne demande pas que la concurrence soit interdite, mais tout simplement pas autorisée.

[Johnnieboy]

C'est une parodie de free jazz ou un truc comme ça ?

Si ce n'est pas le cas, alors comme personne ne prend de train qui ne soit pas opéré par la SNCF, je ne demande pas que la concurrence soit interdite, mais tout simplement pas autorisée.

 

Rien à voir, ne fais pas l'idiot.

[Tremendo]

Quel drôle de conservateur tu as dû faire, pour ne pas savoir que l'on ne mesure l'effet d'une loi aussi "importante" que le "mariage pour tous" qu'après plusieurs décennies.

Ce que tu dis. Ca ne repose sur rien.

[pankkake]

Rien à voir, ne fais pas l'idiot.

Quelle est la différence ?

Et il y a deux remarques dans mon messages, les deux n'ont « rien à voir » ?

[Johnnieboy]

Quelle est la différence ?

Et il y a deux remarques dans mon messages, les deux n'ont « rien à voir » ?

Pour l'histoire de la parodie de free_jazz, ça me passe au-dessus de la tête.

Pour le reste, tu essaies vraiment de comparer l'ouverture à la concurrence d'un moyen de transports, ce qui a déjà été fait depuis des décennies voire plus dans certains pays et dont les effets sont bien connus (baisse du coût, amélioration du service, diversification de l'offre) à la légalisation du mariage homosexuel et le droit pour les couples homosexuels d'adopter des enfants, chose qui n'a jamais existé, nulle part et à aucune époque ?

Sérieusement, comment oses-tu prendre les participants à ce fil de haut et parler de débat d'infirmes ou de débiles mentaux tout en osant une comparaison aussi ridicule et stupide ?

[Johnnieboy]

Ce que tu dis. Ca ne repose sur rien.

 

Les expériences sociales sur les gosses, qu'il s'agisse de faire pisser les garçons assis ou de les placer dans des familles de couples homos, ça ne me plait guères.

Mais bon, si toi, ton argumentation repose sur des centaines, des milliers d'exemples d'enfants adoptés par des couples homos ayant eu une enfance heureuse, fait de bonnes études, ayant à présent un bon travail et une famille fonctionnelle, je suis prêt à réviser mon jugement sur l'instant. Ou alors, ton argumentation ne repose sur rien.

[Yaums]

 

Et il y a deux remarques dans mon messages, les deux n'ont « rien à voir » ?

"C'est une parodie de free jazz ou un truc comme ça ?"

Genre tu veux vraiment qu'on prenne cette remarque sérieusement ?

 

[Yaums]

 

Ce que tu dis. Ca ne repose sur rien.

 Qu'est-ce qui ne repose sur rien ? J'ai du mal à te suivre.

[pankkake]

Pour l'histoire de la parodie de free_jazz, ça me passe au-dessus de la tête.

Les passages en gras de « Et non, ils ne demandent par l'interdiction du mariage pour tous, tout simplement qu'il ne soit pas autorisé parce qu'il n'existe pas dans les faits. Ne renverse pas le sens des mots. »

Sérieusement :

« interdiction » « pas autorisé » « ne renverse pas le sens des mots »

LOL.

WTF.

Avec ce genre de phrase tout ce que tu peux écrire pour le restant de ta vie, je n'arriverais pas à le prendre au sérieux.

Le parallèle avec la SNCF, c'est que quand une chose n'existe pas parce qu'elle est interdite il faut donc naturellement l'interdire parce que personne ne la fait. N'y a-t-il pas un raisonnement circulaire ?

[Brock]

et le droit pour les couples homosexuels d'adopter des enfants, chose qui n'a jamais existé, nulle part et à aucune époque

 

Ca existe partout et depuis toujours, et donc ca merite un cadre legal.

[Johnnieboy]

Les passages en gras de « Et non, ils ne demandent par l'interdiction du mariage pour tous, tout simplement qu'il ne soit pas autorisé parce qu'il n'existe pas dans les faits. Ne renverse pas le sens des mots. »

Sérieusement :

« interdiction » « pas autorisé » « ne renverse pas le sens des mots »

LOL.

WTF.

Avec ce genre de phrase tout ce que tu peux écrire pour le restant de ta vie, je n'arriverais pas à le prendre au sérieux.

Le parallèle avec la SNCF, c'est que quand une chose n'existe pas parce qu'elle est interdite il faut donc naturellement l'interdire parce que personne ne la fait. N'y a-t-il pas un raisonnement circulaire ?

Ben, oui, il y a une différence entre dépénalisation et légalisation. Comme il y a une différence entre interdire et ne pas autoriser. Achète un dictionnaire et raisonne avec un peu plus de nuance et de finesse qu'un robot.

 

 

 

Ca existe partout et depuis toujours, et donc ca merite un cadre legal.

Non, ça doit rester marginal et ignoré. Comme l'euthanasie, par exemple. Arrêtons de toujours demander l'intervention de la loi. (Je ne pensais jamais avoir à écrire ça ici).

[Tremendo]

Les expériences sociales sur les gosses, qu'il s'agisse de faire pisser les garçons assis ou de les placer dans des familles de couples homos, ça ne me plait guères.

Mais bon, si toi, ton argumentation repose sur des centaines, des milliers d'exemples d'enfants adoptés par des couples homos ayant eu une enfance heureuse, fait de bonnes études, ayant à présent un bon travail et une famille fonctionnelle, je suis prêt à réviser mon jugement sur l'instant. Ou alors, ton argumentation ne repose sur rien.

Fixer plusieurs decennies pour prendre du recul c'est un peu arbitraire mais admettons, j'aurais dit 20 a 40 ans tout au plus.

Des couples homos avec des enfants ça ne date pas des années 2010, on a donc déjà pas mal d'années de recul pour analyser la chose. Les enfants d'homos? Je ne crois pas avoir entendu des choses plus monstrueuses chez eux que chez des enfants d'heteros, je parle en général. Mais je veux bien qu'on me demontre l'inverse concrètement.

Attention je n'ai pas dit que c'etait le top non plus, mais de mon point de vue il est préférable d'avoir des parents homos qui s'aiment et qui sont stables plutôt que des familles monoparentales.

[Ventura]

Ce qui me fait être contre le mariage gay, c'est avant tout l'intervention étatique dans un changement de définition.

Depuis l'antiquité, un mariage, c'est un homme et une femme. Même dans les société mettant en avant l'homosexualité (masculine) comme la Grêce antique.

Que les homos aient le droit à une union civil qui leur donne les mêmes "droits" que les autres couples, oui (et encore, la plupart de ces droits, ils les ont déjà, c'est juste moins automatique, faut faire des démarches). Que l'on renomme le mariage civil "union civil', pourquoi pas. Qu'on change une définition millénaire pour du racolage électoral, non.

 

Et la tartufferie du "mariage pour tous" est d'autant plus énervante que c'est un nouvel exemple de novlangue pour faire passer une chierie. Si c''était "mariage pour tous", ce serait ouvert aux frères et soeurs, aux pluri-amour, etc...

 

Résultats de toute cette merde: certains vont gagner le mariage, mais l'ensemble de la communauté homo va se bouffer une opposition radicale qui jusque là leur foutait à peu prêt la paix.

 

Mot pour mot mon point de vue sur la question.

 

Autrement oui, pankkake, tu fais une erreur de logique élémentaire il me semble. On ne peut pas comparer la non ouverture à la concurrence du trafic ferroviaire et la non ouverture du mariage aux homos. Dans un cas l'Etat impose un monopole dans un domaine où bien souvent il n'y en a pas eu, dans l'autre cas  il tarde à créer ex nihilo un droit qui n'a jamais existé nul part, et donc en tant que tel on peut soupçonner ce droit d'être un faux droit. Ca n'a rien à voir.

[Johnnieboy]

Autrement oui, pankkake, tu fais une erreur de logique élémentaire il me semble. On ne peut pas comparer la non ouverture à la concurrence du trafic ferroviaire et la non ouverture du mariage aux homos. Dans un cas l'Etat impose un monopole dans un domaine où bien souvent il n'y en a pas eu, dans l'autre cas  il tarde à créer ex nihilo un droit qui n'a jamais existé nul part, et donc en tant que tel on peut soupçonner ce droit d'être un faux droit. Ca n'a rien à voir.

Merci, j'ai une gueule de bois carabinée et je pensais que ma petite cervelle me jouait des tours.

[poney]

Merci, j'ai une gueule de bois carabinée et je pensais que ma petite cervelle me jouait des tours.

 

Ah, toi aussi....

 

Quand je pense qu'il faut recommencer ce soir.

[free jazz]

Pour l'histoire de la parodie de free_jazz, ça me passe au-dessus de la tête.

Pour le reste, tu essaies vraiment de comparer l'ouverture à la concurrence d'un moyen de transports, ce qui a déjà été fait depuis des décennies voire plus dans certains pays et dont les effets sont bien connus (baisse du coût, amélioration du service, diversification de l'offre) à la légalisation du mariage homosexuel et le droit pour les couples

 

Surtout que l'exemple est très mal choisi pour le coup puisque "le mariage pour tous", en imposant le même régime à des situations différentes, implique un renforcement du monopole et de l'intervention étatiques. Par exemple, pour favoriser l'homoparentalité, au lieu d'ouvrir le mariage à la concurrence d'autres unions civiles.

 

Quand l'Etat veut obliger à faire cohabiter des gens différents sous un même toît, ça donne généralement un beau bordel.

 

On rigole encore en lisant les fantasmes de certains sur un front commun des conservateurs. (dont je ne suis pas en passant) Alors que le mariage homo peut se défendre d'un point de vue conservateur comme l'a affirmé Cameron, sans doute pas avare d'intentions électorales. Il y a aussi ceux qui sont indifférents à cette comédie. Le camp du Bien affiche tellement son unanimisme qu'il projette sa propre volonté d'en découdre.

[Tremendo]

Mot pour mot mon point de vue sur la question.

Autrement oui, pankkake, tu fais une erreur de logique élémentaire il me semble. On ne peut pas comparer la non ouverture à la concurrence du trafic ferroviaire et la non ouverture du mariage aux homos. Dans un cas l'Etat impose un monopole dans un domaine où bien souvent il n'y en a pas eu, dans l'autre cas il tarde à créer ex nihilo un droit qui n'a jamais existé nul part, et donc en tant que tel on peut soupçonner ce droit d'être un faux droit. Ca n'a rien à voir.

Dans les deux cas il y a une interdiction, interdiction de faire concurence a la SNCF et interdiction de s'unir a n'importe quel adulte consentant.

[pankkake]

Non, il n'y a pas de différence entre « pas autoriser » et « interdire ». Surtout en France, et c'est bien ce que les conservateurs-imposteurs du forum défendent (avant que je les plonke, ils ont peut-être changé d'avis mais j'en doute) : utiliser la force de l'État pour empêcher des individus de s'unir.

C'est absolument évident, même un conservateur-imposteur devrait le comprendre.

Je suis hermétique à la poésie, vu que tu t'y mets aussi je vais donc ne pas t'autoriser à afficher des messages sur mon ordinateur.

[Yozz]

Quel drôle de conservateur tu as dû faire, pour ne pas savoir que l'on ne mesure l'effet d'une loi aussi "importante" que le "mariage pour tous" qu'après plusieurs décennies. Ou alors, tu ne fais que de la rhétorique lorsque tu dis que le mariage homo, ça n'a rien changé.

Dieu merci, je me suis guéri des hommes de paille conservateurs pour rendre leurs théories infalsifiables.

Petit ni vu ni connu j't'embrouille conservateur: "la société est trop complexe pour prévoir les résultats d'une quelconque action politique. Dans le doute, tenons-nous en à ce qui est, au moins ça marche. Ah, on le fait quand même, oulà, je ne peux pas prévoir ce qui se passera, la société est trop complexe, et ça durerea du temps, mais ça va être une catastrophe. Quoi, ça fait longtemps? Pas assez longtemps!". Et quand une catastrophe arrive, ça peut être la faute de n'importe quoi, puisque le conservateur aura crié à la fin de la civilisation une centaine de fois en dix ans pour cent problèmes différents. Et il dira qu'il avait raison. 

Et il va te falloir un peu plus étayer ta dernière phrase si tu ne veux pas être considéré comme l'une des ces personnes qui médicalisent les débats en faisant passer leur adversaire pour des malades mentaux (pratique de socialistes, soit dit en passant).

Tu sais, j'ai connu le Melo original, pas besoin d'en faire le perroquet.

La dissonnance cognitive est pourtant simple. Dans un monde socialiste, le libéral, qui croit à au moins une série de normes substantielles, se doit, pour être cohérent, de proposer de changer des choses pour que le monde devienne plus libéral. Le conservateur, lui, se doit de dire que finalement, le jeu n'en vaut pas la chandelle, le risque est trop grand et finalement, ce qui a émergé de l'expérience marche au moins bancalement pour l'instant. D'autant qu'il s'agit de changements massifs dont on parle.

Dans un monde socialiste, un libéral ne peut être pour le statu quo. Et le conservateur ne peut être pour le changement, sauf à la marge. Libéral-conservateur, dans un monde socialiste, c'est une posture. Un des aspects doit être mis de côté.

 

Il y a aussi ceux qui se disent libéral conservateur parce qu'ils considèrent qu'il faut être prudent quand on touche aux systèmes, mais ne s'y opposent pas. Mais ça ce n'est pas être conservateur, c'est simplement être malin. Sauf peut-être l'un ou l'autre illuminé, aucun des pseudo "progs" n'a jamais proposé de changer l'intégralité du système politico-juridique du jour au lendemain.

 

 

Si je voulais troller un peu, je dirais que les conservateurs devraient, à mon goût, s'opposer à absolument toute nouveauté. Seul celles qui sont vraiment indispensables finiraient par convaincre de leur nécessité et s'imposer. Comme l'électricité, le train, etc. Et non, ils ne demandent par l'interdiction du mariage pour tous, tout simplement qu'il ne soit pas autorisé parce qu'il n'existe pas dans les faits. Ne renverse pas le sens des mots.

Intrinsèquement, ce n'est même pas un troll, si les conservateurs croyaient vraiment ce qu'ils défendent, ils s'opposeraient en effet à tout changement. Autant dire que dans un monde socialiste, la compatibilité avec le libéralisme est faible.

 

C'est pour ça que plus le temps passe, plus je préfère les réactionnaires aux conservateurs. Au moins il leur arrive d'avoir un corpus normatif substantiel qu'ils essaient de défendre rationnellement. Le conservateur n'a pas vraiment d'outils pour justifier ses croyances si ce n'est qu'elles "sont" hic et nunc, et donc doivent être bonnes, ou en tout cas moins mauvaises que ce qui pourrait sortir d'un changement inopportun. C'est au fond le plus grand relativisme qui soit. Quand on sait que certains considèrent le grand sceptique Hume comme un des pères du conservatisme à l'anglaise, ce n'est pas si surprenant.

[Johnnieboy]

On rigole encore en lisant les fantasmes de certains sur un front commun des conservateurs. (dont je ne suis pas en passant)

Moi, non plus. A croire que certains sont obligés de s'imaginer des monstres à chasser de sous leur lit.