Tremendo Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Il a dit ça ? Où ça ? Non il n'a pas dit ça, il a fait un hors-sujet volontairement. Il a noyé le poisson en disant que l'homosexualité était tolérée dans l'aristocratie, alors que l'on parlait de mariage homo et pas de l'homoseuxalité en général. D'autant plus que si l'aristicratie romaine tolérait l'homosexualité, il le cachait bien à la plèbe qui n'était pas franchement gay-friendly.
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Il faudrait que vous cessiez de raisonner en marxistes culturels croyant que c'est l'Etat occidental bourgeois judéo-chrétien et patriarcal qui a créé toutes les injustices ou oppressions de cette terre. Si je comprends bien, en Occident, c'est l'avènement du Christianisme qui a commencé à mettre des interdits sexuels non? Pas la peine d'embrayer sur l'islam, c'est la même limonade, la version 3.0 du même logiciel.
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 A Rome, l'homosexualité, n'est pas bien vu chez les patriciens et l'aristocratie si elle est passive (je fais pas de dessin hein ^^), d'ailleurs Cesar, homme à femme mais qui ne dédaigne les rapports homosexuels sera mal vu quand il couchera alors qu'il est encore jeune avec le roi de bythinie, ce qui lui vaudra pour longtemps le surnom de "Reine de Bythinie"...
Librekom Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 D'autant plus que si l'aristicratie romaine tolérait l'homosexualité, il le cachait bien à la plèbe qui n'était pas franchement gay-friendly. OK, ça par contre je ne savais pas.
Yozz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Je ne sais pas pourquoi vous usez tous le terme "interdire" à tout bout de champ. Ce n'est pas comme si le mariage civil était une institution naturelle pouvant s'effectuer sans l'Etat et que celui-ci n'aurait qu'à "laisser-faire". Un mariage civil nécessite l'action active de l'Etat.Gâteau. La propriété privée est reconnue par les cours et tribunaux. Donc sans l'Etat, pas de propriété privée. Bon, il se trouve que dans un pays quelconque, il faut une déclaration auprès de l'Etat pour faire reconnaître cette propriété. Si tu es Juif, tu ne peux pas entrer cette déclaration. Mais la propriété privée n'est pas interdite aux Juifs hein. C'est exactement ce raisonnement que tu tiens et tu ne t'en rends même pas compte.
Mathieu_D Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Serment de fidélité qui n'a de le sens dans le mariage que dans la fondation d'une famille et la reconnaissance de la filitation. S'il ne s'agit que d'un simple serment de fidélité, pourquoi le lobby gay réclame-t-il l'intervention de l'Etat et la dénaturation du mariage? Il leur suffirait de se jurer serment et assistance par un simple contrat. Bref, un PACS amélioré, avec les droits afférents. C'est justement l'émergence de tels contrats concurrents du monopole étatique qui se trouve interdite par le régime unique du mariage pour tous. Yozz, voila le noeud de ton incompréhension. Tout ce que tu souhaites voir comme ouverture de droits, personne n'est contre, sauf avec le label "mariage".
Tremendo Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Quand le mariage gay etait un rite chretienhttp://savetpol.frenchboard.com/t133-quand-le-mariage-gay-etait-un-rite-chretien Un musée d'art à Kiev contient une curieuse icône provenant du monastère de Sainte-Catherine sur le mont Sinaï en Israël. Elle montre deux saints chrétiens en robe. On retrouve entre eux le traditionnel « pronubus » romain, surplombant un mariage. Le pronubus est le Christ. Le couple marié est composé de deux hommes.Cette icône suggère-t-elle un « mariage » homosexuel sanctifié par le Christ lui-même? L'idée semble choquante. Mais la réponse complète provient d'autres sources chrétiennes anciennes en lien avec les deux hommes figurant dans l'icône, Saint-Sergius et Saint-Bacchus, deux soldats romains qui furent martyrs chrétiens. Ces deux officiers de l'armée romaine provoquèrent la colère de l'empereur Maximien lorsqu'ils furent exposés en tant que « chrétiens cachés » en refusant d'entrer dans un temple païen. Ils furent tous deux envoyés en Syrie vers l'an 303 ap. J.-C où Bacchus serait mort par flagellation. Serge survécu à la torture, mais fut plus tard décapité. La légende dit que Bacchus serait apparu en tant qu'ange à la mort de Serge, en lui disant d'être courageux, car ils seraient bientôt réunis dans le ciel.Bien que l'appariement des saints, en particulier aux temps de l'Église chrétienne primitive, n'était pas rare, l'association de ces deux hommes était considérée comme particulièrement intime. Severus, le patriarche d'Antioche (512 à 518 ap. J.-C) expliquait que, « nous ne devrions pas séparer dans le discours ces hommes [serge et Bacchus] qui étaient réunis dans la vie". Ceci n'est pas un simple cas d'"adelphopoiia" (relation spirituelle entre deux personnes célébrée par un rituel religieux). À la fin du 10ème siècle, Saint-Sergius est ouvertement reconnu par la célébration comme le «compagnon doux et amoureux" de Saint-Bacchus. L'étroite relation de Serge et Bacchus a conduit plusieurs savants modernes à croire qu'ils étaient amants. Mais la preuve la plus convaincante soutenant cette thèse est que le plus ancien texte de leur martyrologe, écrit en grec du Nouveau Testament, les décrit comme "erastai," ou "amoureux". En d'autres termes, ils étaient un couple homosexuel masculin. Leur orientation et relation étaient non seulement reconnues, elles étaient pleinement acceptées et célébrées par l'Église chrétienne primitive, qui était beaucoup plus tolérante qu'aujourd'hui.Contrairement au mythe, le concept chrétien du mariage n'est pas demeuré figé depuis l'époque du Christ, mais a constamment évolué en tant que concept et rituel.Le professeur John Boswell, le dernier président du département d'histoire de l'Université de Yale, a découvert dans les documents anciens de l'église chrétienne qu'en plus des mentions concernant les cérémonies de mariage hétérosexuel, il y avait aussi des mentions de cérémonies appelées l' « Office de l'union de deux personnes du même sexe » (10e siècle et 11e), et l'«Ordre pour unir deux hommes » (11ème et 12ème siècle).Ces rites de l'Église avaient tous les symboles d'un mariage hétérosexuel : l'ensemble de la communauté se réunissait dans une église, une bénédiction du couple devant l'autel était réalisée avec leur main droite jointes, les vœux sacrés étaient échangés, un prêtre officiait la prise de l'Eucharistie et une fête était célébrée par la suite. Ces éléments apparaissent tous dans les illustrations contemporaines de la sainte union de l'empereur-guerrier byzantin, Basile le premier (867-886 ap. J.-C) et de son compagnon John.De telles unions entre deux personnes du même sexe eurent également lieu en Irlande à la fin du 12ème siècle et au début du 13ème, comme l'écrit le chroniqueur Gerald of Wales (« Geraldus Cambrensis »).L'Europe pré-moderne fournit beaucoup de détails sur certaines cérémonies de mariages homosexuels mentionnées dans les documents liturgiques de l'Église ancienne. Un rite grec du 13ème siècle, l'« ordre solennel pour les unions de même sexe », évoque Saint-Serge et Saint-Bacchus, et demande à Dieu d'« accorder à ceux-ci, ses serviteurs [N et], la grâce de s'aimer l'un et l'autre et de demeurer sans haine et ne pas être la cause de scandales tous les jours de leur vie, avec l'aide de la Sainte Mère de Dieu, et de tous ses saints ». La cérémonie se conclue par : « Qu'ils embrassent le saint Évangile et qu'ils s'embrassent l'un l'autre, et cela sera conclu.".Un autre « Office de l'union de deux personnes du même sexe » serbe slave du 14ème siècle unissant deux hommes ou deux femmes voyait le couple mettre la main droite sur l'Évangile tout en ayant un crucifix dans la main gauche. Après avoir embrassé l'Évangile, le couple devait ensuite s'embrasser, après quoi le prêtre, ayant célébré l'Eucharistie, leur donnait tous les deux la communion.Des récits d'union de même sexe ont été découverts dans des archives telles que celles trouvées au Vatican, à Saint-Pétersbourg, à Paris, à Istanbul et au Sinaï, couvrant des milliers d'années allant du 8ème au 18ème siècle.Le missionnaire et prieur dominicain Jacques Goar (1601-1653) inclut de telles cérémonies dans une collection imprimée de livres de prière grecques orthodoxes, "Euchologion Sive Rituale Graecorum Complectens Ritus Et Ordines Divinae Liturgiae " (Paris, 1667).Bien que l'homosexualité était techniquement illégale à la fin de l'époque romaine, les écrits homophobes ne sont pas apparus en Europe occidentale avant la fin du 14ème siècle. Même alors, des unions de même sexe consacrées par l'église continuaient d'avoir lieu.À Saint-Jean de Latran à Rome (traditionnellement l'église paroissiale du pape) en 1578, pas moins de treize couples de même sexe furent liés lors d'une grand-messe et avec la collaboration du clergé, "en célébrant ensemble la communion, en utilisant les mêmes écritures nuptiales, après quoi ils dormirent et mangèrent ensemble", selon un rapport contemporain. Une autre union de femme à femme est enregistrée en Dalmatie au 18ème siècle.L'étude académique du professeur Boswell est si bien documentée qu'elle pose des questions fondamentales sur les attitudes modernes envers l'homosexualité des dirigeants de l'église moderne et des chrétiens hétérosexuels.Que l'Église ignore les preuves contenues dans ses propres archives serait lâche et trompeur. La preuve démontre de façon convaincante que ce que prétend l'Église moderne comme ayant toujours été son attitude immuable envers l'homosexualité n'est, en fait, rien de tel.Cela prouve que pour les deux derniers millénaires, dans les églises paroissiales et les cathédrales de l'entière chrétienté, de l'Irlande à Istanbul et même au cœur de Rome elle-même, les relations homosexuelles étaient acceptées comme des expressions valides d'un amour donné par Dieu et de l'engagement envers une autre personne, un amour qui pouvait être célébré, honoré et choyé, par l'intermédiaire de l'Eucharistie et au nom et en présence de Jésus-Christ.
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Je me pose la question suivante : que se serait-il passé si cette réforme appelée "Mariage pour Tous" avait été proposée non pas par Taubira mais mettons par Jean-Pierre Raffarin? Ou Dominique de Villepin? J'ai l'impression que l'aspect repoussoir de cette femme vis-à-vis d'une bonne partie de la droite a joué à plein.
Bisounours Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 5 mois, 122 pages, est ce que c'est un record ? Il pourrait y avoir une sorte de prix, un podium, du fil le plus suivi, le plus trollé, le plus court... En tant qu'observateur, je trouve assez distrayant, et instructif Concernant le mariage homo, je suppute qu'il s'éteindra lorsque Frigide aura rangé son sweat rose, mes amis homos pourront se marier, ou pas, avoir des enfants, ou pas, ce qu'ils pouvaient déjà faire avant tout ce tapage-enfumage Je n'aime pas les changements qui s'imposent à grands coups de latte dans la tête de ceux qui ne sont pas d'accord, et imposés par la toute puissance de ceux qui nous gouvernent, et d'ailleurs, j'aime pas qu'on me gouverne ! Les tyrannosaures n'ont pas disparu !
pankkake Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 De toutes façon, les homos, c'est tous des pédés !Il y a sûrement plus de pédés hétéros que de pédés homos. Le mariage gay essaie d'émerger et se heurte aux règles étatiques. C'est assez dingue de ne pas voir ça.Certes mais tu tombes dans le piège : on s'en fout. S'il n'émerge pas, tant mieux pour les conservateurs-imposteurs, mais pourquoi les conservateurs-imposteurs veulent l'interdire vu qu'il n'est pas sensé émerger ? Et pourquoi considérer les gens qui sortent ce genre d'âneries comme doués de raison ?
Tremendo Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Quand le mariage gay etait un rite chretien http://savetpol.frenchboard.com/t133-quand-le-mariage-gay-etait-un-rite-chretien Bref, les unions homosexuelles étaient reconnues et officiées parfois par l'Eglise mais étaient illégales (i.e: les Etats les interdisaient). CQFD. Si le mariage homo n'a pas émergé auparavant c'est bien parce qu'il était formellement interdit partout (il etait aussi mal vu) car contrairement à ce qu'affirment beaucoup ici-même, les tripatouillages des Etats dans le mariage n'ont pas commencé avec la Révolution française, au passage ça souligne un peu l'ethno-centrisme de certains où l'Histoire du monde se résume à la France.
pankkake Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Quand le mariage gay etait un rite chretien http://savetpol.frenchboard.com/t133-quand-le-mariage-gay-etait-un-rite-chretien 5 mois, 122 pages, est ce que c'est un record ? Il pourrait y avoir une sorte de prix, un podium, du fil le plus suivi, le plus trollé, le plus court... C'est dur de comparer (et ces fils ont peut-être disparus ?) mais je dirais que les fils sur l'avortement et la non assistance à personne en danger restent plutôt bien placés.
Librekom Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Il y a sûrement plus de pédés hétéros que de pédés homos. C'est vrai, et des enculés, encore plus !
free jazz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 5 mois, 122 pages, est ce que c'est un record ? Il pourrait y avoir une sorte de prix, un podium, du fil le plus suivi, le plus trollé, le plus court... En tant qu'observateur, je trouve assez distrayant, et instructif C'est surtout qu'il est vain de refaire le débat en boucle - comme si un débat servait de toute façon à quelque chose, alors que la loi est réglée à coups de matraques de CRS dans la rue et de répression étatique féroce. La question aujourd'hui est de savoir s'il faut se joindre aux opposants pour dire au gouvernement " Dégage ! " Slogans entendus dans la manif d'hier : Par AFP Le cortège de la manifestation organisée dimanche à Paris contre le mariage homosexuel a quitté vers 14H45 la place Denfert-Rochereau pour s’acheminer vers les Invalides, aux cris de «Hollande, ta loi, on en veut pas» et « la racaille, c'est pas nous, c'est le gouvernement » http://www.liberation.fr/societe/2013/04/21/pas-d-acces-a-la-manif-pour-tous-des-militants-les-plus- radicaux_897757
Gio Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 http://blogsbd.xooit.fr/t65-Les-blogueurs-blogueuses-et-le-mariage-pour-tous.htm?start=60
Librekom Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 5 mois, 122 pages, est ce que c'est un record ? Il pourrait y avoir une sorte de prix, un podium, du fil le plus suivi, le plus trollé, le plus court... En tant qu'observateur, je trouve assez distrayant, et instructif Concernant le mariage homo, je suppute qu'il s'éteindra lorsque Frigide aura rangé son sweat rose, mes amis homos pourront se marier, ou pas, avoir des enfants, ou pas, ce qu'ils pouvaient déjà faire avant tout ce tapage-enfumage Je n'aime pas les changements qui s'imposent à grands coups de latte dans la tête de ceux qui ne sont pas d'accord, et imposés par la toute puissance de ceux qui nous gouvernent, et d'ailleurs, j'aime pas qu'on me gouverne ! Les tyrannosaures n'ont pas disparu ! Non non, tu ne connais pas encore toute l'histoire du site, la palme revient à un vieux vieux fil sur l'avortement (il est caché, mais il existe bel et bien)
Librekom Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Quand le mariage gay etait un rite chretien http://savetpol.frenchboard.com/t133-quand-le-mariage-gay-etait-un-rite-chretien priceless
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Non non, tu ne connais pas encore toute l'histoire du site, la palme revient à un vieux vieux fil sur l'avortement (il est caché, mais il existe bel et bien) Le vieux fil en question ne compte que 2000 message contrairement à celui-ci qui en compte déjà 2400. un détail : le fil dont parle Librekom n'était alimenté en réalité que par 2, 3, 4, ou 5 personnes grand maximum.
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 alors que la loi est réglée à coups de matraques de CRS dans la rue et de répression étatique féroce. Toute la mesure de Free Jazz
Johnnieboy Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Arrêtez de déconner, le mariage homo n'a jamais émergé où que ce soit. Même dans les endroits et à des époques où l'homosexualité n'était pas criminalisé. Les samurai étaient pédés et s'aimaient mais il ne leur serait jamais venu à l'esprit d'organiser une cérémonie de mariage entre eux.Pareil pour les Spartiates.Ca me dérange de le reconnaître, mais en pensant que le mariage homo n'a pas émergé à cause de l'Eglise et l'Etat (bourgeois), vous raisonnez comme des marxistes, comme l'a écrit free_jazz.
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Arrêtez de déconner, le mariage homo n'a jamais émergé où que ce soit.Voir ceci :Au temps de l'Empire romain, les pratiques sexuelles deviennent plus libres. Néron prendra publiquement l'un de ses esclaves Sporus comme époux. Sporus, après le suicide de Néron, vivra avec Othon (empereur romain). L'empereur Hadrien aime d'amour le bel Antinoüs un jeune Grec originaire de Bithynie et qui l'aime en retour. Après la noyade de son amant dans le Nil, Hadrien l'élèvera au rang des dieux en faisant ériger un temple et une ville en sa mémoire. Pendant plus de 200 ans on célèbre dans tout l'Empire des fêtes en la mémoire d'Antinoüs. Plus tard, l'empereur Héliogabale qui préférait le rôle passif, «… exila le juriste qui proposait de punir les citoyens coupables du même comportement ».
condorcet Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Le Japon est un exemple intéressant ou le mariage a émergé très tardivement vers le XVIIeme siècle, avant pas de cérémonie, seulement un accord entre les familles (Ie).
sans Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Non http://www.wikiberal.org/wiki/Faux_droitsIl y a bien l'idée que ce droit exigible attente à d'autres droits. Le mariage civil nécessite intervention de l'Etat, donc de fonctionnaires payés avec les impôts. C'est agaçant d'avoir à redire autrement ce que j'ai déjà dis plus haut. Evidemment c'est une "atteinte" très mineure, négligeable, puisque la célébration du mariage n'est qu'une des nombreuses attributions des fonctionnaires qui en sont chargés, mais ça fait rentrer le mariage civil dans la catégorie des droits-créances, assurément. Ce n'est pas le cas du mariage homo, ou alors le mariage hetero qui est déjà reconnu est aussi un droit-créances. C'est bien a cela que ça revient. Mais c'est bien ce que j'ai dis, le mariage hétéro est un droit-créance. Moi je pensais juste qu'un contrat-cadre de mariage modifiable à souhait était une bonne position pragmatique satisfaisant la liberté contractuelle. Tout le monde pense ça, mais est-ce de cela qu'il est question ?
Yozz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Arrêtez de déconner, le mariage homo n'a jamais émergé où que ce soit. Même dans les endroits et à des époques où l'homosexualité n'était pas criminalisé. Les samurai étaient pédés et s'aimaient mais il ne leur serait jamais venu à l'esprit d'organiser une cérémonie de mariage entre eux. Pareil pour les Spartiates. Ca me dérange de le reconnaître, mais en pensant que le mariage homo n'a pas émergé à cause de l'Eglise et l'Etat (bourgeois), vous raisonnez comme des marxistes, comme l'a écrit free_jazz. On te dit qu'aujourd'hui il émerge et est potentiellement bloqué par l'Etat. On se demande où est le marxisme. Peut-être chez ceux qui croient qu'on en est arrivé à la fin de l'histoire et que l'émergence n'a plus de place?
Yozz Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Le mariage civil nécessite intervention de l'Etat, donc de fonctionnaires payés avec les impôts. C'est agaçant d'avoir à redire autrement ce que j'ai déjà dis plus haut. Evidemment c'est une "atteinte" très mineure, négligeable, puisque la célébration du mariage n'est qu'une des nombreuses attributions des fonctionnaires qui en sont chargés, mais ça fait rentrer le mariage civil dans la catégorie des droits-créances, assurément. Mais c'est bien ce que j'ai dis, le mariage hétéro est un droit-créance. Tout le monde pense ça, mais est-ce de cela qu'il est question ? C'est bien de manipuler des concepts. Si tu les comprenais ce serait mieux néanmoins.
Fenster Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Mariage homosexuel est un oxymore non? Le mariage désigne bien un type d'union hétérosexuelle si l'on s'en réfère à l'étymologie?
Johnnieboy Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Voir ceci : Néron, empereur généralement dépeint comme fou. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin
POE Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Emergence, ça se discute. J'ai dans mon entourage plusieurs couples homosexuels qui ont des enfants qu'ils élèvent ensemble. C'est un fait. Leur permettre de se marier me semblerait plutôt mieux pour les enfants.
Chitah Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Néron, empereur généralement dépeint comme fou. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin Oui enfin après il y a d'autres exemples, notamment l'empereur Hadrien.
sans Posté 22 avril 2013 Signaler Posté 22 avril 2013 Gâteau. La propriété privée est reconnue par les cours et tribunaux. Donc sans l'Etat, pas de propriété privée. Bon, il se trouve que dans un pays quelconque, il faut une déclaration auprès de l'Etat pour faire reconnaître cette propriété. Ce pays quelconque a déjà existé ? Mais la propriété privée n'est pas interdite aux Juifs hein. C'est exactement ce raisonnement que tu tiens et tu ne t'en rends même pas compte. La propriété et le mariage sont deux choses de nature différente, la comparaison ne tient pas.
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