geo Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Voilà, j'ai un travail à faire sur "Le Droit de Vote aux étrangers" en Education Civique, Juridique et Sociale, j'aimerais : 1-Savoir votre opinion (d'où le sondage) 2-Avoir de bons arguments d'un côté comme de l'autre Je vous remercie.
Antoninov Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Et l'éligibilité qui va avec? Et le parallèle avec le droit de vote des membres de l'UE? Perso je n'ai pas encore d'avis bien établi, mais seulement un à-priori favorable. Je n'ai pas encore réfléchi à la chose sous un angle libéral :-) Ci-dessous, quelques avis glanés ça et là: Le droit de vote des étrangers: une nécessité démocratique http://www.liguedh.org/actualites/031105voteetrangers.htm http://users.skynet.be/suffrage-universel/be/bevo.htm http://www.ac-bordeaux.fr/Etablissement/Su…99/dt_vt_et.htm
geo Posté 22 janvier 2005 Auteur Signaler Posté 22 janvier 2005 Merci beaucoup : Je connaissait le 1er et le 4ème lien. Le 2nd m'intéresse. Le 3ème est spécifique à la Belgique. Là, j'ai récolté sur le net une vingtaine d'arguments pour et 0 arguments contre…
Dilbert Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 A lire aussi le point de vue strictement libertarien selon lequel le vote n'est pas un droit, mais un pouvoir illégitime : http://www.freegoat.org/index.php/2004/03/…iberalisme#t3-1
Coldstar Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 De mon temps, on avait des cours d'éducation civique. Aujourd'hui, j'entends pour la première fois parler d'Education Civique, Juridique et Sociale. En attendant l'histoire-géo sociale, la philosophie sociale, léducation physique et sportive sociale, les sciences de la vie sociale et de la terre sociale, la socio-informatique, les sciences socio-économiques et socio-sociales….
ibinico Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Semi argument contre ici : http://www.frontnational.com/doc_id_immigration.php rubrique " Droit de vote des étrangers : les Français dépossédés du droit de décider de leur avenir "
LaFéeC Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Je suis pour, mais il est necessaire que cela soit accompagné de la suppression du statut de sans papier et de la liberté de travailler. Mais cela voudrait dire reglementation, lois, etc donc que l'état mettrait son nez dedans. Du coup, nous serions toujours dans un systeme démocratique où la majorité impose aux minorités.. bref : tu pourrais terminer par t'interroger sur le systeme democratique actuel (sana aller jusqu'à supprimer l'état, faut quand meme pas prendre une mauvaise note) et parler du systeme suisse que perso je trouve vachement mieux (votation et referendums, federalisme…) Sinon, je pense que ça passerait pas en France…
Chitah Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Voilà, j'ai un travail à faire sur "Le Droit de Vote aux étrangers" en Education Civique, Juridique et Sociale, j'aimerais :1-Savoir votre opinion (d'où le sondage) 2-Avoir de bons arguments d'un côté comme de l'autre Je vous remercie. <{POST_SNAPBACK}> Il n'y a aucun argument contre, ou presque aucun. Les seules raisons à peu près valable tournent autour du fait qu'on ne veut pas, par exemple, que l'Etat algérien infleunce des élections de l'Etat français, par exemple. Hônnetement, j'ai beau chercher, à la limite si les etrangers etaient exonérés de TVA, et d'IR, etc… OK, pas de probleme. Mais alors, de nombreux français reclameront le statut d'etranger (dont moi). A ta place, geo, j'etendrai le sujet à l'interdiction du vote aux femmes, pour démontrer la chose suivante "l'interdiction du vote est arbitraire, et pourrait très bien concerner un jour les gens dont le nom commence par T, aussi absurde que cela puisse paraitre"; interdire le vote aux femmes ou aux etrangers relève de la même logique.
Chitah Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Apres lecture, j'enleverai la reference à l'article de Freegoat, qui est à coté du sujet, ca n'a rien à voir.
pankkake Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 En fait, les arguments contre le vote des étrangers sont aussi des arguments contre la démocratie (mais si tu dis que la démocratie ça pue en ECJS, à mon avis ça sera mal pris ). En tout cas il me paraît vital que toute personne payant des impôts ait le droit de vote !
Taisei Yokusankai Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Je ne reconnais pas à l'Etat de droit à la discrimination. Je vote donc pour, bien sur.
Chitah Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 En fait, les arguments contre le vote des étrangers sont aussi des arguments contre la démocratie (mais si tu dis que la démocratie ça pue en ECJS, à mon avis ça sera mal pris ). Tout à fait, reformulé autrement: "parmi les opposants au droit de vote des etrangers, seuls les anti-démocrates (comme les libertariens par exemple, mais pas DU TOUT comme le FN, un parti démocrate et démocratique) ont une position non contradictoire, celle d'éliminer complètement le vote, pour tout le monde. Tout autre position CONTRE le droit de vote des etrangers est NECESSAIREMENT inconsistante."
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Personnellement, tant qu'à avoir un "droit de vote" (ce à quoi je m'oppose naturellement), je suis plutôt partisan d'un droit de type censitaire, avec comme corollaire que les fonctionnaires n'ont pas le droit de vote, ainsi que tous ceux qui ne "contribuent" pas, étrangers ou non. Un autochtone ou un allochtone qui ne contribuent pas n'ont pas de "droit de vote", par contre pour ceux qui contribuent, peu importe la nationalité. Comme dans une entreprise en fait.
Etienne Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 De mon temps, on avait des cours d'éducation civique. Aujourd'hui, j'entends pour la première fois parler d'Education Civique, Juridique et Sociale. <{POST_SNAPBACK}> En fait, c'est une nouvelle terminologie, mais qui ne change rien au problème; c'est de l'éducation civique, quelque peu élargies à des problématiques "sociales" plus vastes (on avait fait quelque chose du genre : les rapports sociologiques dans les cités). Ca laisse probablement plus de champ pour évoquer des sujets, mais cela va pas plus loin. Voila le lien du BO : http://www.education.gouv.fr/bo/2001/hs3/serie.htm Concernant les arguments contre, le seul qui me parait citable, doit tourner autour du concept de Nation et d'intêret de l'interêt général. Le droit de vote et l'action de l'Etat est issue des volontés d'une communauté cohérente, réunit autour de valeurs, ect… Si l'on autorise le droit de vote des étrangers, la communauté est dissoute, et l'action collective dénaturée par des volontés marginales. Bon, inutile de dire que je ne partage pas du tout ce point de vue, et que c'est de la foutaise. Mais, si tu veux des arguments contre, il faut bouffer à tous les rateliers. Maintenant, j'ai voté pour le droit de vote aux étrangers, parce que primo, je ne considére pas que l'Etat et le vote soient issu de l'expression de l'interêt général; et parce que le concept de Nation est un ensemble vide, for me.
Chitah Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Personnellement, tant qu'à avoir un "droit de vote" (ce à quoi je m'oppose naturellement), je suis plutôt partisan d'un droit de type censitaire, avec comme corollaire que les fonctionnaires n'ont pas le droit de vote, ainsi que tous ceux qui ne "contribuent" pas, étrangers ou non. Un autochtone ou un allochtone qui ne contribuent pas n'ont pas de "droit de vote", par contre pour ceux qui contribuent, peu importe la nationalité. Comme dans une entreprise en fait. <{POST_SNAPBACK}> Sur la partie soulignée: je trouve que la logique qui sous-tend cette affirmation est la même que pour un étranger ou une femme. Une sorte de différence consubstantielle à l'état de fonctionnaire rend celui-ci inapte au vote (la femme), ou alors lui retire toute legitimité (c'est le cas du fonctionnaire ou de l'etranger). Voir par exemple ceci: http://www.pageliberale.org/billet.php?niw=1303 L'auteur est aveuglé par des pricnipes anarchistes et libertariens qui le dépassent, manifestement: leurs "droits civiques" devraient être révisés à la baisse. Ils ne devraient pas avoir le droit de participer à un vote impliquant le budget de l'Etat, étant bénéficiaires par nature du vol légal qu'est l'impôt. Seuls les exploités de l'Etat devraient pouvoir voter. Une femme est une femme parce que c'est une femme. Un arabe* est un arabe parce que c'est un arabe. Pour un fonctionnaire, c'est différent. Il n'y a pas de profil génétique (comme pour la femme), il n'y a pas de culture préexistante (comme pour l'arabe), ce n'est qu'après qu'une communauté se forme chez les fonctionnaires. Dire qu'il y a une communauté de fonctionnaire, c'est raisonner comme un constructivistes parlant de "la société" avant "les hommes". Si un professeur se retrouve fonctionnaire ce n'est pas de sa faute. Son secteur est nationalisé. Lui donner automatiquement l'etiquette "fonctionaire" comme si c'etait une tribu est faux. Si un etre humain nait sur un territoire, ce n'est pas sa faute, il n'était pas né au moment de la naissance. Lui donner automatiquement l'etiquette de "citoyen" et considérer que sa naissance equivaut à la signature d'un pacte social est à mon avis faux. Ma conclusion: le suffrage censitaire, je me demande bien comment on peut oser le proposer (gout de la provocation, sans doute). Sauf, peut-être, si on est sûr à 100% comme toi, Gadrel, de te retrouver dans le corps électoral, dans QUASIMENT TOUS LES CAS (quelquesoit le type de suffrage). * ne nous leuronns pas, hein, c'est synonyme de etranger, ce dernier terme ne concerne ni les japonais ni les néo-zélandais.
Chitah Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 C'est marrant, deux votes "hors de question", mais il n'y a aucun argument valable pour etayer cette thèse, comme c'est curieux.
Dilbert Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 C'est marrant, deux votes "hors de question", mais il n'y a aucun argument valable pour etayer cette thèse, comme c'est curieux. <{POST_SNAPBACK}> Je suis incapable de choisir l'une ou l'autre option. C'est comme si on me demandait "pensez-vous que les moutons devraient avoir le droit de choisir qui va les tondre ?".
Etienne Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Ma conclusion: le suffrage censitaire, je me demande bien comment on peut oser le proposer (gout de la provocation, sans doute). Sauf, peut-être, si on est sûr à 100% comme toi, Gadrel, de te retrouver dans le corps électoral, dans QUASIMENT TOUS LES CAS (quelquesoit le type de suffrage).* ne nous leuronns pas, hein, c'est synonyme de etranger, ce dernier terme ne concerne ni les japonais ni les néo-zélandais. <{POST_SNAPBACK}> J'ai également du mal à comprendre le pourquoi du comment du suffrage censitaire, ce que j'avais déjà fait remarqué à Albert Li dans son programme. Et concernant le vote des fonctionnaires, je crois qu'il y a eu un fil sur l'ancien forum, et ma position est extrement simple : si la démocratie est la dictature de la majorité, il est pour le moins souhaitable que cette majorité puisse être la plus grande possible et n'exclut pas telle ou telle catégorie du droit de vote.
Dilbert Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 J'ai également du mal à comprendre le pourquoi du comment du suffrage censitaire, ce que j'avais déjà fait remarqué à Albert Li dans son programme.Et concernant le vote des fonctionnaires, je crois qu'il y a eu un fil sur l'ancien forum, et ma position est extrement simple : si la démocratie est la dictature de la majorité, il est pour le moins souhaitable que cette majorité puisse être la plus grande possible et n'exclut pas telle ou telle catégorie du droit de vote. <{POST_SNAPBACK}> Le suffrage censitaire est un moindre mal, il limite la démagogie électorale et l'incessante augmentation des prélèvements qu'opèrent les politichiens au bénéfice de leur clientèle. "Celui qui paye a le droit de choisir". "He who pays, decides".
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Sur la partie soulignée: je trouve que la logique qui sous-tend cette affirmation est la même que pour un étranger ou une femme. Une sorte de différence consubstantielle à l'état de fonctionnaire rend celui-ci inapte au vote (la femme), ou alors lui retire toute legitimité (c'est le cas du fonctionnaire ou de l'etranger).Si un etre humain nait sur un territoire, ce n'est pas sa faute, il n'était pas né au moment de la naissance. Lui donner automatiquement l'etiquette de "citoyen" et considérer que sa naissance equivaut à la signature d'un pacte social est à mon avis faux. Ma conclusion: le suffrage censitaire, je me demande bien comment on peut oser le proposer (gout de la provocation, sans doute). Sauf, peut-être, si on est sûr à 100% comme toi, Gadrel, de te retrouver dans le corps électoral, dans QUASIMENT TOUS LES CAS (quelquesoit le type de suffrage). * ne nous leuronns pas, hein, c'est synonyme de etranger, ce dernier terme ne concerne ni les japonais ni les néo-zélandais. <{POST_SNAPBACK}> Tu t'emportes là Chitah. Les fonctionnaires ne peuvent voter car ils ne cotisent pas (l'argent qu'ils "gagnent" est de l'argent volé) et que, dans le cadre censitaire que j'appelle de mes voeux à défaut de mieux, seuls ceux qui cotisent (réellement) ont le droit de voter. Les fonctionnaires, politiciens, rentiers, chômeurs, etc., n'auraient pas de droit de vote. Quelle que soit leur nationalité. Moi ça me semble juste et équitable, mais bon. Quant à un bon argument "contre", j'en vois au moins un : en étant pour le droit de vote des étrangers, on participe à l'extension de l'assise idéologique de l'état (car les étrangers pouvant voter seront dès lors plus attachés à l'état car ils auront l'impression d'avoir une influence et d'y être représentés). Il faut au contraire soustraire de plus en plus de gens de la machine étatique et augmenter le ressentiment à son encontre, car ainsi les gens seront plus ouverts à nos idées.
Etienne Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 En étant pour le droit de vote des étrangers, on participe à l'extension de l'assise idéologique de l'état (car les étrangers pouvant voter seront dès lors plus attachés à l'état car ils auront l'impression d'avoir une influence et d'y être représentés). Il faut au contraire soustraire de plus en plus de gens de la machine étatique et augmenter le ressentiment à son encontre, car ainsi les gens seront plus ouverts à nos idées. <{POST_SNAPBACK}> Avoir le droit de vote n'implique pas que l'on doive l'appliquer.
Chitah Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Tu t'emportes là Chitah. Quand je sens les arguments à géométrie variable, c'est possible. Les fonctionnaires ne peuvent voter car ils ne cotisent pas (l'argent qu'ils "gagnent" est de l'argent volé) Faux, les fonctionnaires paient des impôts. Tu es très mal renseigné, manifestement. dans le cadre censitaire que j'appelle de mes voeux à défaut de mieux, seuls ceux qui cotisent (réellement) ont le droit de voter. "Réellement"? Ca veut dire quoi? Tu fais un bilan d'énergie sur des grandeurs complexes, là! Le fonctionnaire est-il salarié???????? OUI, il NE POSSEDE PAS DE PART DE l'ETAT LE fonctionnaire pait-il des impots???? OUI Le fonctionnaire pait-il moins d'impots???? ?NON Ton argumentation est illogique, elle part du principe que le fonctionnaire ne doit pas voter, puis tu cherches des arguments pour, exactement comme ce qui se passait pour les femmes avant 1945. Dernier pipeau en date: "la femme va plus à l'eglise, elle risque de se faire influencer par les curés dans leur vote". Préjugé d'inaptitude chez les femmes, en plus. Les fonctionnaires, politiciens, rentiers, chômeurs, etc., n'auraient pas de droit de vote. Quelle que soit leur nationalité. Moi ça me semble juste et équitable, mais bon. Je ne vois pas pourquoi. Quant à un bon argument "contre", j'en vois au moins un : en étant pour le droit de vote des étrangers, on participe à l'extension de l'assise idéologique de l'état Voir: http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=96
Ronnie Hayek Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Pour brièvement revenir sur le suffrage censitaire, j'ai aussi pensé un moment que c'était un moindre mal. Mais, réflexion faite, j'estime que c'est précisément son existence qui a rendu possible l'extension et la multiplication des privilèges d'Etat. Le prôner par défaut, c'est oublier le ressentiment qu'il engendre puisqu'il confie les commandes de l'Etat à une minorité d'individus qui, ensuite, s'en servent pour se distribuer des faveurs. De là, l'extension du droit de vote, etc.
Etienne Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Pour brièvement revenir sur le suffrage censitaire, j'ai aussi pensé un moment que c'était un moindre mal. Mais, réflexion faite, j'estime que c'est précisément son existence qui a rendu possible l'extension et la multiplication des privilèges d'Etat. Le prôner par défaut, c'est oublier le ressentiment qu'il engendre puisqu'il confie les commandes de l'Etat à une minorité d'individus qui, ensuite, s'en servent pour se distribuer des faveurs. De là, l'extension du droit de vote, etc. <{POST_SNAPBACK}> Oui, c'était en substance ce que j'allais formulé. Le suffrage censitaire est un moindre mal, il limite la démagogie électorale et l'incessante augmentation des prélèvements qu'opèrent les politichiens au bénéfice de leur clientèle Le fait qu'il y ait suffrage censitaire ne diminue pas le clientélisme, il le réoriente juste vers ce qui ont plus de fric. Et ni le clientélisme dans ce sens, ni dans l'autre sens ne sont du meilleur effet.
Ronnie Hayek Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Le fait qu'il y ait suffrage censitaire ne diminue pas le clientélisme, il le réoriente juste vers ce qui ont plus de fric. Et ni le clientélisme dans ce sens, ni dans l'autre sens n'est pas du meilleur effet. <{POST_SNAPBACK}> Voilà, c'est bien le sens de mon propos. Ergo: oublions le suffrage censitaire.
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Faux, les fonctionnaires paient des impôts. Tu es très mal renseigné, manifestement. C'est un non-sens. On essaie de faire croire aux gens qu'ils en paient, mais ce n'est pas le cas. Ils doivent seulement reverser une partie de l'argent volé que l'état leur donne en échange leurs services, comme ça la populace est contente parce qu'elle se dit qu'il n'y a pas de privilégiés. Dernier pipeau en date: "la femme va plus à l'eglise, elle risque de se faire influencer par les curés dans leur vote". Préjugé d'inaptitude chez les femmes, en plus. Cet argument était d'ailleurs utilisé par les socialistes belges pour s'opposer au vote des femmes. Voir: http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/article.php?ID=96 <{POST_SNAPBACK}> Je suis totalement d'accord avec ce qui est écrit : je trouve personnellement abominable que les gens ne puissent pas s'installer et bosser où ils veulent, quand ils le veulent, comme ils le veulent (en respectant le droit de propriété, naturellement). Toutefois, cet article n'a strictement rien à voir avec mon argument. Mon argument c'est : plutôt que de vouloir faire de l'état un "meilleur" système et progresser par petits pas vers le libéralisme, poussons les esclavagistes à accorder encore plus de privilèges, à mener des politiques discriminatoires, débiles, à tout foutre en l'air, jusqu'à ce que la situation devienne ingérable, que la population soit majoritairement opposée à l'état, et là les trois quarts du chemin seront accomplis. Comme déjà dit, en permettant aux étrangers de voter, on en fait des convertis de l'étatisme et de la démocratie.
Etienne Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Mon argument c'est : plutôt que de vouloir faire de l'état un "meilleur" système et progresser par petits pas vers le libéralisme, poussons les esclavagistes à accorder encore plus de privilèges, à mener des politiques discriminatoires, débiles, à tout foutre en l'air, jusqu'à ce que la situation devienne ingérable, que la population soit majoritairement opposée à l'état, et là les trois quarts du chemin seront accomplis. Comme déjà dit, en permettant aux étrangers de voter, on en fait des convertis de l'étatisme et de la démocratie. <{POST_SNAPBACK}> La politique du pire pour le libéralisme : rendons l'Etat encore plus arbitraire et totalitaire pour qu'il explose et nous couvre d'un libéralisme pur. Non merci, Gadrel, ce n'est pas mon option. Pour le coup, c'est du pragmatisme pur et dur. EDIT : Il me semble que le libéralisme a pour visée de promouvoir l'homme, en priorité, non les idées du libéralisme. Ce que tu dis rentre en contradiction avec ce principe il me semble.
Punu Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Pour brièvement revenir sur le suffrage censitaire, j'ai aussi pensé un moment que c'était un moindre mal. Mais, réflexion faite, j'estime que c'est précisément son existence qui a rendu possible l'extension et la multiplication des privilèges d'Etat. Le prôner par défaut, c'est oublier le ressentiment qu'il engendre puisqu'il confie les commandes de l'Etat à une minorité d'individus qui, ensuite, s'en servent pour se distribuer des faveurs. De là, l'extension du droit de vote, etc. <{POST_SNAPBACK}> Je pense que c'est le vote en lui-même, en tant que moyen pour la classe dirigeante d'asseoir son autorité dans une ambiance pacifique, qui est à rejeter. La démocratie est le système le plus avantageux pour la clique esclavagiste car elle lui permet de régner sans craindre pour sa vie (ou très peu). Elle aura dès lors elle-même tendance à élargir sans cesse l'électorat, parce qu'elle pense y trouver de nouvelles voix et parce que cette mesure coupe net le ressentiment, le refus, l'opposition. Puisque le système est "juste", plus personne ne pense à le réformer. C'est lorsque le système est "injuste" que naissent les mouvement porteurs de changement.
Taisei Yokusankai Posté 22 janvier 2005 Signaler Posté 22 janvier 2005 Le plus absurde dans la proposition d'établir un suffrage censitaire excluant les fonctionnaires, c'est que cette proposition ne peut être envisagée que dans le cadre d'un Etat dans lequel il y a effectivement un impôt, mais que cet Etat ne reconnait pas à ses employés les droit de vote. Non seulement c'est tout à fait improbable, mais en plus ça n'a rien avoir avec du libéralisme, puisque dans une société au gout de Gadrel, il n'y aurait ni Etat, ni impot, ni fonctionnaire. Cherchez l'erreur.
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