Invité Lafronde Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 en quoi cela : chacun est libre de vivre comme il l’entend, sans que cela ne viole la liberté des autres empêche ceci : défense des institutions, de la famille ??
Sylvain Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Après vérification, je vois que tu as raison. dsl. Mais comment se fait-il que les libertariens US aient repris le terme "libertaire" alors ? Puisqu'à l'origine, il devait probablement être utilisé par des anar-cocos, la flemme d'inventer un néologisme ? Rectifies si je dis faux mais il me semble que le terme "libertarian" a commencé à être employé pour désigner les libertariens 10 ou 20 ans après les 50's, n'était-il pas auparavant utilisé par les anar-coco themselves ? So ? Ca me semble stupide tout ça, t'imagines un mouvement libéral ayant éclos en France autour des 60's/70's et qui applaudit Bastiat, Mises et Rothbard à la fois ; ne trouvant pas de terme pour se désigner alors ces libéraux coup-de-poing prennent le terme de libertaires alors qu'il était déjà utilisé depuis des lustres par des anar-cocos fanas de Bakounine. C'est pas net. Y a t-il un historien linguiste dans la salle ? Un anarchiste veut faire disparaître l'Etat, ce qui n'est pas le cas de tous les libertariens, les minarchistes ne sont pas des anarchistes même s'ils s'en rapprochent, attention à ne pas englober tous les libertariens sous la bannière "anarchiste". <{POST_SNAPBACK}> Il semble qu'aux USA, les anarcho-capitalistes aient pris le dessus sur les anarcho-collectivistes car ils étaient plus nombreux d'où l'évolution du sens du mot "libertarian". Un témoignage littéraire de l'époque : « Les anarchistes, découvrit Joe, n’entendaient pas quitter la LESD - « Nous allons rester et botter quelques culs là où il faut », déclara l’un d’eux, sous les applaudissements et les hourras des autres. Quant au reste, ils semblaient en proie à une certaine confusion idéologique. Graduellement, il parvint à dégager les différentes positions exprimées : les anarchistes individualistes, qui parlaient comme des Républicains (sauf qu’ils voulaient se débarrasser complètement du carcan gouvernemental) ; les anarcho-syndicalistes et les Wobblies, qui parlaient comme des marxistes (sauf qu’ils voulaient se débarrasser complètement du carcan gouvernemental) ; les anarcho-pacifistes, qui parlaient comme Gandhi et Martin Luther King (sauf qu’ils voulaient se débarrasser complètement du carcan gouvernemental) ; et un groupe surnommé, plutôt affectueusement, les « Dingos » - dont la position était totalement inintelligible. Simon en faisait partie. » « L’oeil dans la pyramide » (Shea et Wilson) pages 169 et 170.
Invité fred77 Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Je ne dis pas que les autres ne defendent pas la famille et les institutions , mais cet aspect me semble plus marqué chez les conservateurs , que chez les liberaux pure poigne. Je reste ouvert a tout argumentaire pouvant dire si je fais fausse route dans ma façon de voir les choses. Cela n'est pas exclu.
Sylvain Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Les conservateurs sont liberaux quand il s'agit d'economie, au moins.Les liberaux de droite dont tu parles, ils s'appellent Libertariens. Ils ont certaines bonnes idees mais sont un peu trop extremistes dans un sens et surement irrealiste. <{POST_SNAPBACK}> Débat récurrent sur ce forum sur ce qu'est le libéralisme ! En tout cas, les libertariens ont l'avantage d'avoir des idées cohérentes. Il me semble que l'irréalisme, c'est de croire que les hommes politiques (même s'ils s'appellent Bush) pourraient résoudre les problèmes qu'ils ont créés et qui les font vivre.
Invité Lafronde Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Il semble qu'aux USA, les anarcho-capitalistes aient pris le dessus sur les anarcho-collectivistes car ils étaient plus nombreux d'où l'évolution du sens du mot "libertarian".Un témoignage littéraire de l'époque : « Les anarchistes, découvrit Joe, n’entendaient pas quitter la LESD - « Nous allons rester et botter quelques culs là où il faut », déclara l’un d’eux, sous les applaudissements et les hourras des autres. Quant au reste, ils semblaient en proie à une certaine confusion idéologique. Graduellement, il parvint à dégager les différentes positions exprimées : les anarchistes individualistes, qui parlaient comme des Républicains (sauf qu’ils voulaient se débarrasser complètement du carcan gouvernemental) ; les anarcho-syndicalistes et les Wobblies, qui parlaient comme des marxistes (sauf qu’ils voulaient se débarrasser complètement du carcan gouvernemental) ; les anarcho-pacifistes, qui parlaient comme Gandhi et Martin Luther King (sauf qu’ils voulaient se débarrasser complètement du carcan gouvernemental) ; et un groupe surnommé, plutôt affectueusement, les « Dingos » - dont la position était totalement inintelligible. Simon en faisait partie. » « L’oeil dans la pyramide » (Shea et Wilson) pages 169 et 170. <{POST_SNAPBACK}> Tout s'explique, merci bcp pour l'info. Euh… c'est quoi les "Dingos" ?
Invité Lafronde Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Si t'as des sources confirmant avec certitude que les anar-caps ont pris le dessus sur les anar-cocos aux US d'où ce glissement sémantique, je suis preneur! thx
Sylvain Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Les libéraux qui estiment que chacun est libre de vivre comme il l’entend, sans que cela ne viole la liberté des autres, ni porte atteinte aux lois du pays. On laisse libre champs aux idées et aux opinions de s'exprimer bref c'est l'ouverture pleine et entière. (…) Le respect de la loi, mais aussi le droit absolu d'expression à condition que celui ne soit pas un appel Djihad comme au Royaume Uni. <{POST_SNAPBACK}> Les libéraux respectent la loi si et seulement si elle est respectable. Les hommes politiques font voter les lois qui les arrangent, il est hors de question de leur donner un blanc-seing. De la même façon, le libéralisme ne s'identifie pas au nationalisme ou au patriotisme. Ce sont des domaines qui relèvent de la vie privée, on ne peut imposer ses propres idées aux autres. Pour un libéral, il n'y a que des nuances entre Bush et Kerry, rien de bien différent au fond. Bush a simplement été plus habile dans l'intoxication des citoyens américains. Le vrai candidat libéral était Michael Badnarik et là on change de planète idéologique. Voir : http://www.badnarik.org/ P.S. : par définition, si tu limites la liberté d'expression, ce n'est plus de la liberté d'expression. Seuls les actes peuvent être jugés.
Sylvain Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Si t'as des sources confirmant avec certitude que les anar-caps ont pris le dessus sur les anar-cocos aux US d'où ce glissement sémantique, je suis preneur! thx <{POST_SNAPBACK}> Peut-être sur le site du LP ? http://www.lp.org/
Invité Lafronde Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Je ne dis pas que les autres ne defendent pas la famille et les institutions , mais cet aspect me semble plus marqué chez les conservateurs , que chez les liberaux pure poigne.Je reste ouvert a tout argumentaire pouvant dire si je fais fausse route dans ma façon de voir les choses. Cela n'est pas exclu. <{POST_SNAPBACK}> Les conservateurs (au sens de "de droite") vénèrent la famille, la supérioriété gastronomique du Mont D'Or et des rillettes ; l'extrême-droite vénère la nation tout court ; l'extrême-gauche vénère l'image d'Epinal d'un gouvernement de prolétaires et au milieu de tout cela, tu as les libéraux qui ne vénèrent rien mais qui ont un respect intransigeant envers l'individu et ses droits et qui comptent bien militer pour que ce respect s'étande. Donc selon un libéral : tu es libre d'adorer la famille si tu le souhaites (mais tu n'as pas à demander l'appui de ton choix par l'Etat via je-ne-sais quelle alloc), tu es libre d'adorer la nation (mais tu n'as pas à persecuter les "mauvais français" ou à vouloir imposer je-ne-sais-quel devoir civique à tous les "fils de la nation"), tu es libre d'adorer le fonctionnement d'une coopérative auto-gestionnaire (mais tu n'as pas à imposer ton choix à toute la population, si tu veux fonder ta coopérative alors trouve trois pelés et un tondu pour t'aider dans ta tâche mais ne demande pas à l'Etat de venir à ton secours car celui-ci aura au préalable vidé les poches de monsieur A, B et C pour venir te soutenir). Ainsi, le libéralisme est neutraliste car il est bien incapable de vouloir diriger la vie des individus selon telle ou telle éthique, tu as des outils en main (= tes droits individuels) mais ne t'en sers que chez toi et ne vole pas de tournevis à ton voisin… Adore qui tu veux, érige des statues pour vénérer toutes les idôles que tu souhaites, scarifie toi si tu as envie et verse ton sang sur un autel sacrificiel si l'envie soudaine te prend mais quoi que tu fasses, n'impose jamais ton éthique personelle à la société toute entière.
Invité fred77 Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Mon sentiment est que les libéraux sont des gens de droite, ils sont pour la libre entreprise et une ouverture plus grande a une saine concurrence entre les entreprises. Certains aspects par exemple la vie de famille est aussi importante, mais on va voir deux camps opposés dans ce courant. Les libéraux qui estiment que chacun est libre de vivre comme il l’entend, sans que cela ne viole la liberté des autres, ni porte atteinte aux lois du pays. On laisse libre champs aux idées et aux opinions de s'exprimer bref c'est l'ouverture pleine et entière. Et puis il y a des libéraux "conservateurs " le jeu de mots peu faire rire et la c'est courant aux Usa et celui dont je m'identifie le plus, on conserve les premiers éléments, mais a cela vient s'ajouter l'idée de défense des institutions, de la famille (avec une petit bémol me concernant). Le respect de la loi, mais aussi le droit absolu d'expression à condition que celui ne soit pas un appel Djihad comme au Royaume Uni. Vous comprenez que je suis en France et ici on ne peut s'identifier a aucun parti puisqu'il n'y a de parti qui prône un juste milieu , entre contrôle des dépenses , social respect de la loi et faire respecter la loi , je parle en particulier des problèmes de banlieue ou traiter de cela ici ce traduit par des mots comme sale raciste , remarquez a quel point la France est devenue une dictature puisque le fait de faire la remarque immigration peut vous faire aller en prison. Pour en revenir au sujet Kerry : Kerry est un pourri, il y a insulté ses frères d’armes, il les a conspué devant cette commission sénatoriale, je me demande encore comment il a réussi à devenir sénateur, remarque il l'a durement paye puisque a force de nous faire valoir son pseudo héroïsme au Vietnam et bien sa lui est revenu dessus comme un gifle. Pour ce qui est de Bush : J'apprécie sa franchise et sa droiture, il n'est pas parfait, mais il respecte ses promesses et tient ses engagements, il n'a jamais du moins a ma connaissance fait soigner par une stagiaire au bureau ovale et il apprécie l'échec en affaire ce qui le rend prudent, après qu'il n'ait pas fait le Vietnam qui voudrait l'en blâmer, il a quand même fait son service Le fait aussi qu'il soit croyant, mon opinion est que c'est une bonne chose, il n'impose pas sa vue de la religion, les gens de l'Amérique profonde l'ont élu parce qu'il est a leur yeux quelqu'un proche d'eux, les critiques a se sujet viennent surtout des gauchos communards et la franc qui eux ne croient en rien même en eux. Je pense, qu'une dérive religieuse aux Usa est pas forcement due au fait des politiques mais a une conséquence du 11 septembre, de toute façon l'amerique n'a jamais caché qu'elle était croyante surtout dans les petites villes du centre. Cela est mon sens compatible avec l'idée libérale.
Invité fred77 Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Pour un libéral, il n'y a que des nuances entre Bush et Kerry, rien de bien différent au fond. Bush a simplement été plus habile dans l'intoxication des citoyens américains. Le vrai candidat libéral était Michael Badnarik et là on change de planète idéologique. C'est pas une question d'intoxication , Bush c'est engagé dans une demarche , il a toujours garde ses convictions , tu me donnes l'impression de juger les politiques americains comme moi je juge les politique français ou la on peut parler bien plus que d'intoxication. Les americains ne sont pas idiots , ils ont vu une realité et ont estime que Bush etait le plus a même de diriger le pays dans ses circonstances. Maintenant , sur l'aspect liberal , je prefere un Bush sur de ses convictions , q'un Kerry lache …. Les libéraux respectent la loi si et seulement si elle est respectable. Les hommes politiques font voter les lois qui les arrangent, il est hors de question de leur donner un blanc-seing. De la même façon, le libéralisme ne s'identifie pas au nationalisme ou au patriotisme. Ce sont des domaines qui relèvent de la vie privée, on ne peut imposer ses propres idées aux autres. attention le liberalisme existe parce que les lois existent et non pas le contraire , d'autre part , tu me fais une description qui me fait penser a l'anarchisme hors l'anarchisme pour moi c'est de la politique de gauche donc contraire a mes opinions. Le liberalisme n'est certainement pas de gauche ou alors je ne suis pas un liberal. Le nationalisme est un courant qui se veut protecteur de l'identite , des traditions et d'une certaine culture , elle est a mon sens tres conservatrice mais , n'interdit pas le dialogue et l'echange d'idées. Le patriotisme est un courant plus protecteur du pays et des ses institutions , il privilegie plus la protection du pays par rapport aux autres pays . Il est evident que le nationalisme a souvent derrapé dans l'obscur voir dans la dictature donc je m'en mefie .
Sylvain Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 C'est pas une question d'intoxication , Bush c'est engagé dans une demarche , il a toujours garde ses convictions , tu me donnes l'impression de juger les politiques americains comme moi je juge les politique français ou la on peut parler bien plus que d'intoxication. <{POST_SNAPBACK}> Je juge tous les hommes politiques de tous les pays de la même façon : ce sont des escrocs et des voleurs mais certains sont plus habiles que d'autres. Historiquement, le libéralisme est né de l'opposition à l'Etat et à ses abus. Les solutions traditionnelles (séparation des pouvoirs, démocratie, etc.) ayant fait long feu, il me paraît rationnel de mettre en cause le système plus profondément et d'en appeler à l'abolition de l'Etat et au rétablissement intégral de la liberté et du droit de propriété. Le libéralisme prétend que ce ne sont pas les lois qui rendent l'homme libre mais que l'homme est libre au départ. Le libéralisme prétend élaborer un système qui protège cette liberté. Le but essentiel du droit positif (c'est-à-dire les lois mises en place par les politiciens) est de limiter la liberté des hommes pour le profit des privilégiés du système : fonctionnaires, politiciens, subventionnés divers… (les "hommes de l'Etat" comme disait Bastiat). Sinon si la loi te dit un jour de dénoncer tes voisins parce qu'ils sont juifs ou musulmans, tu obéiras à la loi ?
Toast Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 attention le liberalisme existe parce que les lois existent et non pas le contraire , d'autre part , tu me fais une description qui me fait penser a l'anarchisme hors l'anarchisme pour moi c'est de la politique de gauche donc contraire a mes opinions. Le liberalisme n'est certainement pas de gauche ou alors je ne suis pas un liberal.Le nationalisme est un courant qui se veut protecteur de l'identite , des traditions et d'une certaine culture , elle est a mon sens tres conservatrice mais , je n'interdit pas le dialogue et l'echange d'idées. Le patriotisme est un courant plus protecteur du pays et des ses institutions , il privilegie plus la protection du pays par rapport aux autres pays . Il est evident que le nationalisme a souvent derrapé dans l'obscur voir dans la dictature donc je m'en mefie . Le libéralisme le plus "pur", l'anarcho-capitalisme, rejette toute idée d'Etat, ce n'est cependant pas une théorie à confondre avec l'anarcho-collectivisme (anarcho-communisme, anarcho-syndicalisme, etc.) qui regroupe des mouvements totalement opposés au libéralisme. Quant au fait que le libéralisme soit de gauche ou de droite, c'est un autre débat. En principe il est au dessus de ce simple clivage arbitraire, certaines idées libérales étant aussi bien reprises à droite qu'à gauche. Le nationalisme est comme tu le dis conservateur et non libéral.
Invité fred77 Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Historiquement, le libéralisme est né de l'opposition à l'Etat et à ses abus. Les solutions traditionnelles (séparation des pouvoirs, démocratie, etc.) ayant fait long feu, il me paraît rationnel de mettre en cause le système plus profondément et d'en appeler à l'abolition de l'Etat et au rétablissement intégral de la liberté et du droit de propriété. C'est une erreur, la liberte existe parce qu'il y a des institutions qui garantissent c'est etat de fait , enleve cela et le liberalisme disparaitra . tout comme la liberte , cela ne fait aucun doute que s'il nya pas des regles pour definir les droits de chacun , il n'y aura ppoint de liberté En même temps je vois que tu contredis , car le droit de propriéte est garanti par la loi et non par un courant de pensée tu ne peux garantir se droit toi même , sinon ce serait le chacun pour soi ce qui ne sera pas mieux. Sinon si la loi te dit un jour de dénoncer tes voisins parce qu'ils sont juifs ou musulmans, tu obéiras à la loi ? Nous sommes pas a l'epoque de Vichy et de toute façon cela est anticonstitutionnel . Juif non , musulmans , je les connais assez pour m'en mefier. les "hommes de l'Etat" comme disait Bastiat Je ne connais pas Bastiat , est ce un français si oui , tu devrais te pencher su le même cas côte Usa , je pense qu'il y a matiére a discussion .
Antoninov Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 D'autre part, je suis partisan de la peine de mort, les tueurs d’enfants, violeurs, tueurs récidivistes cela me semble une évidence. Losrque je dis souvent intolerants, je voulais dire par la que certains libertariens avec qui j'ai discute ne voulais rien entendre et etaient fermes au dialogue. [(Kerry)] Son registre au senat montre qu'il vote pour une politique sociale, plus de taxes et de plus en plus elevees et une administration plus grosse et plus presente dans la vie des gens. C'est typiquement socialiste avec quelques elans communistes. Tu parles de Bush là, allez, avoue! Tu veux des liens ou tu cherches toi-même? [(Bush)]J'apprécie sa franchise et sa droiture, il n'est pas parfait, mais il respecte ses promesses et tient ses engagements, il n'a jamais du moins a ma connaissance fait soigner par une stagiaire au bureau ovale et il apprécie l'échec en affaire ce qui le rend prudent, après qu'il n'ait pas fait le Vietnam qui voudrait l'en blâmer, il a quand même fait son service(…) Cela est mon sens compatible avec l'idée libérale. Le liberalisme n'est certainement pas de gauche ou alors je ne suis pas un liberal. Juif non , musulmans , je les connais assez pour m'en mefier. Bienvenue Fred! PS: tu connais les péheffes?
Sylvain Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 C'est une erreur, la liberte existe parce qu'il y a des institutions qui garantissent c'est etat de fait , enleve cela et le liberalisme disparaitra . tout comme la liberte , cela ne fait aucun doute que s'il nya pas des regles pour definir les droits de chacun , il n'y aura ppoint de libertéEn même temps je vois que tu contredis , car le droit de propriéte est garanti par la loi et non par un courant de pensée tu ne peux garantir se droit toi même , sinon ce serait le chacun pour soi ce qui ne sera pas mieux. Nous sommes pas a l'epoque de Vichy et de toute façon cela est anticonstitutionnel . Juif non , musulmans , je les connais assez pour m'en mefier. Je ne connais pas Bastiat , est ce un français si oui , tu devrais te pencher su le même cas côte Usa , je pense qu'il y a matiére a discussion . <{POST_SNAPBACK}> Tu crois donc que c'est l'Etat qui garantit et protège la liberté et la propriété ? Tu ne vois donc pas que l'Etat organise constamment les atteintes à la propriété et à la liberté ? Tu devrais peut-être lire Murray Rothbard, "L'éthique de la liberté" par exemple. Sur l'Etat : http://cvincent.club.fr/livres/bastiat/letat.htm http://www.quebecoislibre.org/04/040515-13.htm Par ailleurs, pour un libéral, rien ne permet de mettre dans le même sac tous les musulmans ou tous les Juifs. Il ne faut pas raisonner comme ça de manière collective. Les groupes n'existent pas, il n'y a que des individus. Pour en revenir à la dénonciation, tu ne réponds pas à ma question. Et si on modifie la constitution et que la dénonciation devienne obligatoire, tu l'approuveras ? Si on te demande de dénoncer des musulmans, tu trouveras ça bien ? Et si ce sont les homosexuels ? Un autre texte qui pourrait t'intéresser : http://www.liberalia.com/htm/cm_obeir_lois.htm
Dilbert Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Tu devrais peut-être lire Murray Rothbard, "L'éthique de la liberté" par exemple. En plus c'est gratuit : http://membres.lycos.fr/mgrunert/ethique.htm
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Les conservateurs sont liberaux quand il s'agit d'economie, au moins. <{POST_SNAPBACK}> Et encore ! Un peu de protectionnisme n'est pas pour leur déplaire. Les liberaux de droite dont tu parles, ils s'appellent Libertariens. Ils ont certaines bonnes idees mais sont un peu trop extremistes dans un sens et surement irrealiste. <{POST_SNAPBACK}> En termes d'irréalisme, je pense que les néoconservateurs et Bush ont fait très fort ! Imposer de force la démocratie (de surcroît, en recourant à des méthodes barbares et proto-totalitaires) est proprement utopique.
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Les Usa en se sens sont supérieurs a la France , du plus riche au plus pauvre , tout le monde fera bloc autour d'un idéal commun , cela fut le cas le 09-11 et le sera encore si le besoin s'en fait , sentir , en France cela n'est pas du tout le cas , ou en général les gens pensent plus a leurs petites chaussettes qu'au reste.Je pense que je suis "libertaire " perso je me voyais plus axé libéral mais bon, je pense que se type de conception est étrangère a la société française car elle n'a pas les même fondements que ceux de l'Amérique <{POST_SNAPBACK}> Tout en te déclarant "libertaire", tu prônes le grégarisme politique. J'ai dû louper quelque chose dans ton raisonnement. NB: si en France, on préfère regarder ses chaussettes que partir en guerre, c'est déjà une preuve qu'il ne faut désespérer de rien !
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Mais comme partout, il y a des gens tres biens dans tout les camps. Par exemple, Joe Liberman est un democrate pour qui j'ai beaucoup de respect. <{POST_SNAPBACK}> Logique: c'est un néoconservateur revendiqué.
Dilbert Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 "Se méfier" est moins pire que certaines autres choses que la morale ou l'"ordre public" réprouvent… Moi par exemple je me méfie des Français, que je connais bien, des fonctionnaires, que je connais bien, des politiciens, que je déteste, etc. Les juifs et les musulmans, je n'ai pas de raison de m'en méfier, sauf des extrémistes.
Ronnie Hayek Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 "Se méfier" est moins pire que certaines autres choses que la morale ou l'"ordre public" réprouvent… <{POST_SNAPBACK}> C'est moins grave que l'avortement, par exemple. Mais ce n'est pas pour autant que je suis prêt à tolérer des Drumont au petit pied.
Dilbert Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 C'est moins grave que l'avortement, par exemple. Connais pas ! Non, vraiment, ça ne me rappelle rien…
timburton Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Connais pas ! Non, vraiment, ça ne me rappelle rien… <{POST_SNAPBACK}> Ce Dilbert, quel boute-en-train!
timburton Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 C'est moins grave que l'avortement, par exemple. Mais ce n'est pas pour autant que je suis prêt à tolérer des Drumont au petit pied. <{POST_SNAPBACK}> On a toléré bcp + grave que ce qu'a dit ce monsieur. Pour autant, son attitude est très peu intelligente.
Invité fred77 Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 PS: tu connais les péheffes? Non ? Tu crois donc que c'est l'Etat qui garantit et protège la liberté et la propriété ? Tu ne vois donc pas que l'Etat organise constamment les atteintes à la propriété et à la liberté ? De quel état tu parles ? La France ok a 100% pour les Usa je demande des arguments En termes d'irréalisme, je pense que les néo conservateurs et Bush ont fait très fort ! Imposer de force la démocratie (de surcroît, en recourant à des méthodes barbares et proto-totalitaires) est proprement utopique Tu sais pour le barbare c'est de se faire sauter dans un bus pleins de gosses ou encore de se faire égorger a la tele, je trouve que les américains sont plutôt bien élevés, ceci étant il y a eut des abus, c'est indéniable. Pour en revenir à la dénonciation, tu ne réponds pas à ma question. Et si on modifie la constitution et que la dénonciation devienne obligatoire, tu l'approuveras ? Si on te demande de dénoncer des musulmans, tu trouveras ça bien ? Et si ce sont les homosexuels ? Je pense que c'est de l'utopie ton truc car pour en arriver la, il faudrait être sous un régime totalitaire a consonance nazie, par une république bananière comme la France. Sinon, autant pour les musulmans, j'en ai gros sur la patate, autant pour les autres non je ne respecterai pas cette loi si un jour cela venait à paraître. Tout en te déclarant "libertaire", tu prônes le grégarisme politique. J'ai dû louper quelque chose dans ton raisonnement. Peux-tu préciser …. NB: si en France, on préfère regarder ses chaussettes que partir en guerre, c'est déjà une preuve qu'il ne faut désespérer de rien ! Je parle au sens courage, pas au sens" nous on se mêle de nos affaires», il est évident que la France parle beaucoup mais quand il s'agit d'aller au charbon, il y a plus personne. Moi par exemple je me méfie des Français, que je connais bien, des fonctionnaires, que je connais bien, des politiciens, que je déteste, etc. Les juifs et les musulmans, je n'ai pas de raison de m'en méfier, sauf des extrémistes. Les Français en général sont prévisibles, par contre les musulmans sont dangereux eux ont une conception de la vie en société proche des extrémistes même si personne veut s'en rendre compte, pour cela je t'invite à compter le nombre de faits divers tous cas confondus ou il y a des musulmans, je peux t'assurer que tu risques de tombe de haut. C'est pour cela que je m'en méfie. Ceci étant j'ai une question de culture générale : c'est qui le DrumonT ?
timburton Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Les Français en general sont previsibles , par contre les musulmans sont dangereux eux , ont une conception de la vie en société proche des extremistes même si personne veut s'en rendre compte , pour cela je t'invite a compter le nombre de faits divers tous cas confondus ou il y a des musulmans , je peux t'assurer que tu risques de tombe de haut .C'est pour cela que je m'en mefie. Ceci etant j'ai un question de culture general : c'est qui le DrumonT ? <{POST_SNAPBACK}> Non, car il n'y a pas de "musulman" générique, pas plus (ou à peine ) plus de français générique d'ailleurs. D'ou la stupidité de cette remarque. Quant à Drumont : googlise un coup.
Dilbert Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Ceci etant j'ai un question de culture general : c'est qui le DrumonT ? <{POST_SNAPBACK}> Un écrivain antisémite français d'avant guerre. Édouard Drumont, polémiste antisémite, entreprend, à la fin du xixe siècle, de réviser l’histoire de France au travers du prisme d’un vaste complot judéo-maçonnique. Dans sa rhétorique, la condamnation du capitalisme bancaire, de la richesse et de l’argent est indissociable de la proscription du Juif, présenté comme un usurpateur de biens. Publié en 1886, son pamphlet la France juive, dans lequel il recourt à un argumentaire populiste pour justifier la confiscation des « biens juifs », reste un texte permettant de comprendre la genèse du nationalisme antisémitique français. Il décrit ainsi le Juif: "un nez recourbé, les yeux clignotants, les dents serrées, les ongles carrés" (marrant, ça me ressemble beaucoup, alors que je ne suis pas juif). Je pense que le clavier de RH a dépassé sa pensée.
Jojo Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Tu sais pour le barbare c'est de se faire sauter dans unbus pleins de gosses ou encore de se faire egorger a la tele , je trouve que les americains sont plutôt bien elevés , ceci etant il y a eut des abus, c'est indeniable. <{POST_SNAPBACK}> Bah, bombarder une ville pleine de civils, je sais pas si c'est vraiment plus classe que de se faire péter dans un bus. Je pense que depuis 1990, les américains ont tué largement plus d'enfants et d'inocents que les terroristes palestiniens.
timburton Posté 23 janvier 2005 Signaler Posté 23 janvier 2005 Il décrit ainsi le Juif: "un nez recourbé, les yeux clignotants, les dents serrées, les ongles carrés" (marrant, ça me ressemble beaucoup, alors que je ne suis pas juif). Oui mais tu es libéral donc cupide!!!!
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