GPA

[Miss Liberty]

Attention tu fais une inversion de sens sur le mot "nature". Il est dans la nature de l'Homme de vouloir transmettre quelque chose à des enfants (affection, éducation, héritage etc...), homos ou pas, stériles ou non.

Et PA (que j'apprécie par ailleurs pour sa culture et le respect de ses interlocuteurs) pense que la loi (c'est-à-dire une assemblée de pantouflards élus tous les 5 ans) doit décider qui peut être parent à la place de personnes compétentes que sont les juges par exemple.

Pour ce qui est de la nature, je ne sais pas d'où tu peux affirmer ça. Tout le monde n'a pas la fibre maternelle (ou paternelle) : en témoignent les nullipares par choix, les avortements, les abandons paternels, les maltraitance, les bébés congelés, les pédophiles.

Par contre, un homme et une femme qui ont des relations sexuelles ont un certain risque d'attraper un bébé.

J'ai bien lu les messages de PA, je n'approuve pas son idée d'"interdiction", je préfère le "laissez-faire" (qui selon moi ne peut pas conduire à la GPA - cf plus haut).

Mais je ne vois pas où il a suggéré d'écrire dans la loi que seules personnes remplissant un certain nombre de critères peuvent garder leur gamin après conception.

Et je ne vois pas non plus pourquoi tu suggères qu'une petite nana sortie de l'école de la magistrature est qualifiée pour en décider.

[free jazz]

Sinon, je sais pas quoi dire… marieclaire.fr ? Je préférais encore les « sources » d'extrême-droite homophobe.

 

L'article est intéressant en ce qu'il montre à travers un cas litigieux que :

 la mère porteuse ne peut aliéner complètement son corps propre sans soulever quelques problèmes juridiques

 la notion de dignité de la personne n'est pas une invention marxiste

 le contrat ne saurait être le dernier mot de la jurisprudence, puisque le juge l'a cassé a posteriori

 louer son utérus n'est pas un acte anodin, puisqu'il expose la santé et la vie de la personne

 l'instinct maternel existe

 

Enfin, tu n'es jamais content : soit l'on est un gaucho-marxiste, soit d'extrême droite homophobe, soit "conservateur imposteur", soit suspect de féminisme. Il faudrait savoir.

 

Il y a quand même 12 libéraux dans le sondage qui réclament une interdiction légale. Et après ils vont dire que c'est toi le vilain constructiviste...

 

Pour commencer les intervenants de ce fil qui parlent de constructivisme confondent avec le principe de non-agression, alors que ça n'a rien à voir. Ils mélangent l'approche rothbardienne avec une notion sociologique. Partant ils estiment que tout ce qui est contractuel et volontaire doit être légal, voire encouragé dans un bel élan libertaire.

 

Le constructivisme s'oppose à la catallaxie. L'approche catallactique concerne plutôt la concurrence des normes. Or adopter des règles déontologiques dans le domaine médical procède justement de la régulation spontanée, en dehors du champ de la contrainte gouvernementale. Cela relève de la jurisprudence et de l'expérience, par un mécanisme de correction des erreurs.

 

Donc de façon non constructiviste, on peut être à la fois pour la dépénalisation et pour l'adoption de chartes ou de régles déontologiques, comme réserver la GPA aux couples infertiles, poser des limites d'âges, etc. On peut aussi comme conservateur culturel, se montrer modérément enthousiaste sur les vertus de cette pratique médicale en fonction des situations, sans se faire traiter d'obscurantiste ou je ne sais quoi.

[Tremendo]

 

Pour ce qui est de la nature, je ne sais pas d'où tu peux affirmer ça. Tout le monde n'a pas la fibre maternelle (ou paternelle) : en témoignent les nullipares par choix, les avortements, les abandons paternels, les maltraitance, les bébés congelés, les pédophiles.

Des gens volent, pour autant le droit de propriété est naturel, l'un n'empêche pas l'autre.

Par contre, un homme et une femme qui ont des relations sexuelles ont un certain risque d'attraper un bébé.

Sauf les stériles, encore une exception qui n'invalide pas une prémisse.

Donc de façon non constructiviste, on peut être à la fois pour la dépénalisation et pour l'adoption de chartes ou de régles déontologiques, comme réserver la GPA aux couples infertiles, poser des limites d'âges, etc. On peut aussi comme conservateur culturel, se montrer modérément enthousiaste sur les vertus de cette pratique médicale en fonction des situations, sans se faire traiter d'obscurantiste ou je ne sais quoi.

Encore cette obsession pour les homosexuels.

Ca ne répond pas à la question du pourquoi il faudrait des normes, des chartes ou des règles déontologiques. En quoi la GPA n'est pas éthique? Aucun droit ni aucune institution ne sont lésés, et qu'y-a-il d'immoral ou de choquant dans l'acte de voir une nana être volontaire pour porter un enfant?

 

[neuneu2k]

Donc de façon non constructiviste, on peut être à la fois pour la dépénalisation et pour l'adoption de chartes ou de régles déontologiques, comme réserver la GPA aux couples infertiles, poser des limites d'âges, etc. On peut aussi comme conservateur culturel, se montrer modérément enthousiaste sur les vertus de cette pratique médicale en fonction des situations, sans se faire traiter d'obscurantiste ou je ne sais quoi.

Tout à fait.

[neuneu2k]

Ca ne répond pas à la question du pourquoi il faudrait des normes, des chartes ou des règles déontologiques. En quoi la GPA n'est pas éthique? Aucun droit ni aucune institution ne sont lésés.

Tu ne peut pas d'un coté défendre le droit de pratiquer la GPA, juste parce que ça n'agresse pas autrui, sans considérations ethiques ou sociologiques et d'un autre coté exiger des arguments convaincants de ceux qui veulent mettre en place, sans agresser autrui non plus, des normes éthiques, ils font ce qu'ils veulent avec leurs cheveux aussi !

[Miss Liberty]

Des gens volent, pour autant le droit de propriété est naturel.

Sauf que l'analogue du droit de propriété dans ton exemple, c'est le droit de transmettre à ton enfant - enfant préexistant au droit, de la même façon que tu as le droit de propriété sur ta voiture, pas le droit à avoir une voiture.

[Tremendo]

 

Tu ne peut pas d'un coté défendre le droit de pratiquer la GPA, juste parce que ça n'agresse pas autrui, sans considérations ethiques ou sociologiques et d'un autre coté exiger des arguments convaincants de ceux qui veulent mettre en place, sans agresser autrui non plus, des normes éthiques, ils font ce qu'ils veulent avec leurs cheveux aussi !

 

Si un hôpital ne veut pas faire accoucher une mère porteuse pour des homos très bien, si l'hôpital d'à côté accepte, j'espère que les conservateurs se garderont de brandir leur code éthique à la face de tout le monde, je rappelle quand même que la loi leur est favorable depuis 91, pas de quoi pleurer donc.

 

[neuneu2k]

Je n'ai pas le droit de brandir un code ?

Merde alors, pourtant je pensais que ça ne violait aucun droit...

[Tremendo]

 

Sauf que l'analogue du droit de propriété dans ton exemple, c'est le droit de transmettre à ton enfant - enfant préexistant au droit, de la même façon que tu as le droit de propriété sur ta voiture, pas le droit à avoir une voiture.

Ah mais je suis bien d'accord. Je fais bien une différence entre exiger un logement et un enfant d'un côté, et le droit de propriété et le droit de garde de l'autre.

[Tremendo]

 

Je n'ai pas le droit de brandir un code ?

Essaie un code à chiffres peut-être.

[Miss Liberty]

Sauf les stériles, encore une exception qui n'invalide pas une prémisse.

La mise au point d'un embryon est si complexe, il y a tant de raisons de ne pas réussir à un moment alors que dans d'autres conditions si : âge, surpoids, stress empêchant l'ovulation, partenaire incompatible, nidation impossible... C'est pour ça que j'ai dit des "risques" : avant la contraception les jeunes amants le savaient bien. Il suffit d'une fois, mais peut-être qu'ils pourront quand même s'amuser de nombreuses fois sans conséquences.

D'ailleurs tu noteras que je parlais de la nature dans deux situations : fécondes et stériles.

J'admets que mes exceptions n'infirmaient pas ta proposition.

De même que ton affirmation ne pouvait pas infirmer la mienne selon laquelle la nature créait des situations fécondes et d'autres non, et que donc "laisser faire la nature" voulait dire quelque chose.

[Miss Liberty]

Ah mais je suis bien d'accord. Je fais bien une différence entre exiger un logement et un enfant d'un côté, et le droit de propriété et le droit de garde de l'autre.

Mais enfin tu ne peux pas signer un contrat sur un droit de garde avant la conception du gamin (comme pour une GPA).

Et toi dans ta bonne sagesse tu vas être celui qui fixera qui a le droit d'avoir un enfant, c'est ça?

Et quand tu parles d'avoir le droit d'être parent, tu parles bien d'avoir le droit à cette conception, pas du droit d'éduquer un enfant déjà conçu ! (ça c'est l'adoption, je suis à fond pour)

[Bisounours]

L'exemple des USA que j'ai cité (catalogue "Sim" de vente de sperme sur commande) est la conséquence directe d'une liberté totale de la GPA et de la PMA, qui rend monnayable des parties du corps, de la gamète en vente à la location d'un utérus, mettez y le terme juridique que vous voulez, peu me chaut.

On peut être libéral mais pas enthousiasmé par ça

Je mettrais en parallèle le cas de l'euthanasie, où l'on a d'un côté les intégristes du droit à la vie, quelle que soit sa qualité, et de l'autre, les intégristes de son interruption

Dans ces deux cas extrèmes je suis choquée car on fait intervenir la technique et la loi dans tout ce qu'elles ont de froid et "d'inhumain" là où justement il est primordial, pour ne pas dire vital, de rester au plus près de chaque humain

Je ne sais pas comment cela peut se traduire à travers une législation qui par nature est destinée à généraliser

Donc, par défaut, j'ai tendance à préférer le compromis, même si il n'est pas idéal

Pour l'euthanasie, la loi léonetti me semblait pas mal foutue, sachant qu'en dernier ressort, il me semble bon qu'un médecin, en son âme et conscience, prenne une décision impossible à prendre par les proches trop impliqués

Pour la  gpa, lorsqu'elle se pratique à la marge, et qu'un cas litigieux apparait, confier à un arbitre le soin de trancher me semble juste

 

 

 

 

[Miss Liberty]

Dans ces deux cas extrèmes je suis choquée car on fait intervenir la technique et la loi dans tout ce qu'elles ont de froid et "d'inhumain" là où justement il est primordial, pour ne pas dire vital, de rester au plus près de chaque humain

+1 D'où mon vote "laissez-faire". Ça n'est pas à la loi de régler ça. À la jurisprudence à la rigueur, et encore il faudrait une grande conscience professionnelle des juges.

[Malky]

Pour la  gpa, lorsqu'elle se pratique à la marge, et qu'un cas litigieux apparait, confier à un arbitre le soin de trancher me semble juste

 

Dans le cas où la GPA serait dépénalisée, il faudrait évidemment que les cas litigieux passent devant un juge. Ce serait assez intéressant d'avoir une stat sur les cas litigieux de GPA par rapport à l'ensemble des GPA.

[Tremendo]

 

Mais enfin tu ne peux pas signer un contrat sur un droit de garde avant la conception du gamin (comme pour une GPA).

Actuellement non. Et il me semble tout à fait normal et préférable qu'un juge -dans l'intérêt du gosse, pas au nom d'un compromis- se prononce sur la tutelle en cas de litige ou de contestation sur le mode de vie des parents par exemple. Personnellement j'aurais plus de mansuétude à l'égard des familles avec deux parents de même sexe que des familles monoparentales.

Et quand tu parles d'avoir le droit d'être parent, tu parles bien d'avoir le droit à cette conception, pas du droit d'éduquer un enfant déjà conçu ! (ça c'est l'adoption, je suis à fond pour)

Je parle du droit de garde. La loi n'a pas à fixer qui peut avoir le droit d'éduquer des enfants, le cas par cas c'est mieux, m'enfin bref là-dessus on est d'accord.

Quant au droit de conception, la loi n'a pas non plus à se prononcer, mais un juge pourra toujours se prononcer à la naissance de l'enfant en cas de litige.

[Miss Liberty]

Sauf que la gpa intervient avant la naissance, et même avant la conception. Sinon c'est une adoption.

Et que tu parles du droit à avoir un enfant, pas du droit à en héberger un qui n'est pas le tien.

Bref, on tourne en rond ici.

[Tremendo]

 

Sauf que la gpa intervient avant la naissance, et même avant la conception. Sinon c'est une adoption.

Bref, on tourne en rond ici.

Effectivement, car je ne vois pas quelle différence de fond il y a entre adoption et GPA, je parle d'un point de vue éthique bien sûr. On n'arrivera jamais à s'entendre là-dessus, ça m'échappe totalement.

 

 

[poney]

+1 D'où mon vote "laissez-faire". Ça n'est pas à la loi de régler ça. À la jurisprudence à la rigueur, et encore il faudrait une grande conscience professionnelle des juges.

 

Mais, remarque que ici, personne n'a demandé que la loi règle ça. Ceux, dont je fais partie, qui sont contre l'interdiction de la GPA, ne sont pas pour autant pour toutes les joyeusetés juridique en faveur de celle-ci. Laissez-faire, ordre spontané, toussa. Comme souvent, on se dispute sur des détails mais dans les grandes lignes, nous sommes plus ou moins tous d'accord. 

Qu'il peut y avoir des dérives avec la GPA je n'en ai aucun doute, mais je refuse catégoriquement qu'on interdise ce genre de pratique au nom de ces dérives. Il existera toujours bien plus d'enfants malheureux, maltraités, violés, mis en esclavagisme, dans des couples classiques (en nombre absolu et peut-être même en pourcentage, le viol étant souvent commis dans l'entourage familial proche). C'est exactement pour ça que j'ai mis la vidéo de la famille de Marcinelle quelques pages plus haut. Un gars qui vit avec trois femmes, dont deux soeurs et qui a 20 ou 25 enfants, le tout grâces aux alloc, de quoi faire hurler n'importe quel libéral. Pourtant, point de GPA, de gay-brols ou que sais-je chez lui. C'est pas une raison pour autant pour interdire le mariage classique. 

[sans]

L'un des cas d'utilisation de la GPA, c'est pour les couples dans la femme à un utérus disfonctionnel de faire naitre des enfants dont les parents génétiques sont le couple adoptant. La mère porteuse n'apportant pas de matériaux génétique.

 

De façon général, sur la GPA la mère porteuse n'apporte pas ses gamètes. Ce n'est pas à proprement parler le don d'enfant qui a été pratiqué depuis la nuit des temps.

 

Voire plus haut, je sais, je parle du cas ou les deux pseudo-parents sont deux hommes, dans ce cas on se retrouve bien avec un père biologique, un père d'adoption, et une mère porteuse mise à l'écart. 

 

Après je ne dis pas qu'il faille l'interdire, mais de mon point de vue la dépénalisation est de la pure tolérance, du même niveau que la tolérance des drogues, du végétalisme ou de l'auto-mutilation.

[Solomos]

Voire plus haut, je sais, je parle du cas ou les deux pseudo-parents sont deux hommes, dans ce cas on se retrouve bien avec un père biologique, un père d'adoption, et une mère porteuse mise à l'écart. 

 

Mise à l'écart, c'est une formulation assez tordue.

Elle n'est pas "mise à l'écart", c'est qu' elle ne fait pas partie des personnes qui font le projet d'avoir un enfant.

Et tu oublies la mère génétique, qui est dans le même cas.

[sans]

Mise à l'écart, c'est une formulation assez tordue.

Elle n'est pas "mise à l'écart", c'est qu' elle ne fait pas partie des personnes qui font le projet d'avoir un enfant.

Et tu oublies la mère génétique, qui est dans le même cas.

 

Dans le cas d'un coupe gay, la mère porteuse est la mère génétique. Et concrètement, le transfert du droit de garde revient au droit pour le couple gay (ou le trouple, pourquoi pas) d'empêcher la mère biologique de voire son enfant, puisqu'ils sont les "gardiens" et pas elle, et ils est normal qu'ils le fassent, sauf si la femme est de leur connaissance.

 

[Bisounours]

Faut de tout pour faire un monde !

 

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[Solomos]

Dans le cas d'un coupe gay, la mère porteuse est la mère génétique. Et concrètement, le transfert du droit de garde revient au droit pour le couple gay (ou le trouple, pourquoi pas) d'empêcher la mère biologique de voire son enfant, puisqu'ils sont les "gardiens" et pas elle, et ils est normal qu'ils le fassent, sauf si la femme est de leur connaissance.

 

Rien n'oblige la mère porteuse à être aussi mère génétique, je pense même préférable que les deux rôles soient assumés par des personnes distinctes.

 

Et le transfert du droit de garde aboutit grosso modo à la même situation qu'après une adoption, sauf que dans le cas d'une GPA la mère sait dès le début que l'enfant ne sera pas le sien.

[sans]

Rien n'oblige la mère porteuse à être aussi mère génétique, je pense même préférable que les deux rôles soient assumés par des personnes distinctes.

 

Je ne vois pas pourquoi, mais si ça te fait plaisir, ça nous fait donc la mère biologique et la mère porteuse de mise à l'écart, cool.

 

Et le transfert du droit de garde aboutit grosso modo à la même situation qu'après une adoption, sauf que dans le cas d'une GPA la mère sait dès le début que l'enfant ne sera pas le sien.

 

Du reste, je ne suis pas particulièrement favorable à ce que des enfants soit adoptés par d'autres alors que leurs parents biologiques sont toujours vivants.

 

C'est mon côté réac grincheux, j'aime bien le modèle avec un père et une mère, puis de la mère biologique qui est aussi la mère porteuse, puis du sexe comme acte de conception. Ouais, c'est un peu obscène je sais.

[pankkake]

Du reste, je ne suis pas particulièrement favorable à ce que des enfants soit adoptés par d'autres alors que leurs parents biologiques sont toujours vivants.

 

C'est mon côté réac grincheu

C'est pas réac vu que le concept de "parent biologique" est particulièrement nouveau.

Comme il a été évoqué en début de ce fil, les enfants qui ne savent pas que leur parents (au moins le père) ne sont par leurs parents biologiques sont nombreux.

[sans]

C'est pas réac vu que le concept de "parent biologique" est particulièrement nouveau.

 

Il est au contraire particulièrement ancien et même instinctif. D'ailleurs, dans le monde arabo-musulman la filiation ne se modifie pas, les gens peuvent prendre en charge un orphelin ou un enfant abandonné mais il conserve son nom et sa lignée.

 

Comme il a été évoqué en début de ce fil, les enfants qui ne savent pas que leur parents (au moins le père) ne sont par leurs parents biologiques sont nombreux.

 

Je suis déjà au courant que la société est décadente

[sans]

Doublon.

[Greg42]

C'est pas réac vu que le concept de "parent biologique" est particulièrement nouveau.

Comme il a été évoqué en début de ce fil, les enfants qui ne savent pas que leur parents (au moins le père) ne sont par leurs parents biologiques sont nombreux.

 

C'est sur, avant, on était pas sur que la maman soit la mère biologique  : http://www.zap-tele.com/zapping/2059-zapping-tele-du-13-06-12-inquiete-elle-se-demande-si-elle-est-reellement-la-mere-de-son-enfant à la minute 2:27 

[pankkake]

D'ailleurs, dans le monde arabo-musulman la filiation ne se modifie pas, les gens peuvent prendre en charge un orphelin ou un enfant abandonné mais il conserve son nom et sa lignée.

Ah je ne savais pas ; c'est intéressant.