Fondement De La Propriété Privée

[pankkake]

Et un anarcap (Molinari).

Et Spooner et Rand (y compris les brevets).

[Greg42]

Et Spooner et Rand (y compris les brevets).

Sans oublier Bastiat http://bastiat.org/fr/discours_cercle_librairie.html

Et il me semble que Rothbard est pour le copyright et contre les brevets.

[DiabloSwing]

Comme quoi la pensée libérale peut s'affiner avec le temps.

[Greg42]

Sans oublier Bastiat http://bastiat.org/fr/discours_cercle_librairie.html

Du coup je relisais les objections en fin du lien que j'ai donné, et j'ai du mal à comprendre le sens de celle-ci :

 

Un service qui serait sans suite serait un service mort, et si la loi propageait derrière un service l'interdiction d'y donner suite, c'est la mort même qu'elle propagerait. (note de Faré, 2000-07-09)

 

Et pour celui-ci: 

 

... tandis qu'en ce qui concerne le service d'autorat, celui-ci est censé avoir été réglé et rémunéré avant toute impression, et toute rémunération volontaire a posteriori de l'œuvre ne peut alors tenir que du mécénat et non plus d'un échange de service. (note de Faré, 2000-07-09)

Pourquoi ce ne peut plus être un échange de service ?

[frigouret]

Je trouve que la réserve de Locke sur la propriété à des conséquences tout à fait importantes. En fait j'en conclue à l'impossibilité de la propriété pleine et entière, comment voulez vous que dans un système qui évolue ,son nombre d'habitants par exemple, l'on puisse respecter ce proviso ?

[Tramp]

Rothbard :

 

 

En fait, la clause de Locke (proviso) conduirait naturellement à interdire toute propriété privée du sol comme contraire au Droit puisque l’on peut toujours soutenir que la réduction de l’espace disponible par un individu défavorise tous les autres, dont le domaine d’appropriation se trouve ainsi limité. En vérité, il n’y a aucun moyen de vérifier s’ils sont défavorisés ni de mesurer la chose. Et à supposer qu’ils le soient, je suggère que cela fait partie des risques que l’on doit naturellement assumer. Chacun doit avoir le Droit d’approprier pour soi-même des terres ou d’autres ressources jusqu’alors non appropriées. Si les retardataires sont défavorisés, eh bien, cela fait partie des risques qu’ils doivent assumer dans ce monde de liberté et d’incertitude.

 

 

[frigouret]

Au contraire le proviso tend à garantir l'accession à la propriété usufruitiere pour tous. Nous ne choisissons pas le système dans lequel nous naissons, ce serait justice d'y trouver sa part. Vous signez le pacte de famine avec desinvolture, prenez garde. La nu propriété du sol doit être socialisée, et l'usufruit de celui ci un droit, il n'y a pas d'autres alternatives .

[Tramp]

L'autre alternative c'est ce que fait l'humanité depuis des millénaires. 

[frigouret]

Caca ?

[Lancelot]

j'en conclue à l'impossibilité de la propriété pleine et entière

La nu propriété du sol doit être socialisée, et l'usufruit de celui ci un droit, il n'y a pas d'autres alternatives .

Reality begs to differ.

[Tramp]

Non, être propriétaire du sol.

[frigouret]

Absolument pas. Je ne suis pas historien mais suffisamment curieux pour savoir que le sol fut "res communis" pour de nombreux peuples dans l'histoire.

[Tramp]

Ça a bien marché pour eux ?

[frigouret]

Par exemple d'après l'historienne Régine Pernoud , durant la majeure partie du moyen âge ( mille ans, une paille) la propriété foncière n'était pas " res propria" , le serf aussi bien que le seigneur étaient usufruitier d'un domaine territorial ( dans un système de castes que je ne cautionne pas). C'est avec la renaissance , dont le mouvement nous conduit jusqu'à la révolution , que l'idée de propriété privée réapparaît en Europe , avec l'esclavage . Sommes toutes c'est relativement récent.

[Tramp]

Et toi qui parlait de signer le pacte de la famine, à quelle période il y en avait le plus ?

[frigouret]

De cela nous pourrions debattre à l'infini, et je n'en est de toutes façons pas les compétences. Bien sur les chiffres de la banque mondial sur la situation récente sont assez éloquents, 42% de la population avec moins de deux dollars par jour ! Bien sur aussi je pourrai évoquer les récentes découvertes de cimetières du moyen âge à Londres, qui montrent une population en moyenne plus grande ( mieux nourrie) que l'actuelle. Mais je pense que nous devrions concentrer le débat plutôt sur les principes.

[Tramp]

Dans le principe, je ne vois pas pourquoi je socialiserais un terrain dont les gens n'auraient pas connu l'existence sans moi et qui donc ne leur manquerait pas.

[sans]

42% de la population avec moins de deux dollars par jour ! 

 

Allons, on vit décemment avec 2 dollars par jours tant qu'on est au bon endroit. 

[frigouret]

Pour garantir à tout tes enfants un accès à la terre par exemple .

[frigouret]

Allons, on vit décemment avec 2 dollars par jours tant qu'on est au bon endroit.

Je suis d'accord, surtout quand on a accès à la terre et à l'eau.

[Tramp]

Pour garantir à tout tes enfants un accès à la terre par exemple .

 

Pourquoi s'arrêter à la Terre ? Pourquoi pas aussi un logement ?

Socialiser ne crée-t-il pas des pénuries ? Comment garantir quoi que ce soit lorsqu'il y a des pénuries ?

[Lancelot]

Frigouret disait :

j'en conclue à l'impossibilité de la propriété pleine et entière

La nu propriété du sol doit être socialisée, et l'usufruit de celui ci un droit, il n'y a pas d'autres alternatives .

 

Puis il est passé à :

le sol fut "res communis" pour de nombreux peuples dans l'Histoire.

durant la majeure partie du moyen âge (mille ans, une paille) la propriété foncière n'était pas "res propria"

 

Donc Frigouret est passé de "la propriété pleine et entière du sol est inconcevable" à "il a existé à un moment donné des peuples pour lesquels la propriété du sol était commune".

Il a infléchi sa position (qui était il faut bien l'admettre intenable), il a perdu.

Passons à la suite.

 

Pour garantir à tout tes enfants un accès à la terre par exemple.

Pourquoi ?

[frigouret]

Chipotage ! Je sous entendai évidemment que la propriété PRIVÉE pleine et entière ( abusus inclut ) était impossible si l'on voulait respecter le proviso.

[Tramp]

Je pense qu'il ne faut pas respecter le proviso.

[frigouret]

Libre à vous, mais en ce cas ne parlez plus de la propriété comme d'un droit naturel . Parlez plutôt de droit de la guerre, de privilège par exemple. Et peut être du même élan abandonnez l'étiquette de libéral, puisque dans les faits vous prenez la posture de ceux que les libéraux ont historiquement combatu.

[poney]

Je doute de ton libéralisme.

[JohnBis]

Le proviso peut se considérer dans des cas où, pragmatiquement, une ressource en question est 1/ en quantité limitée et difficilement étendable et 2/ vitale à la survie d'un groupe. Je pense qu'on peut le concevoir dans certains cas très particuliers (seule source d'eau potable, etc.) mais c'est tout. Et là encore, il me semble que la technologie rend la question obsolète: on peut de plus en plus facilement s'affranchir des contraintes naturelles pour produire et recycler les ressources les plus fondamentales. Et de plus, on peut replacer dans le contexte de Locke, où la propriété terrienne était beaucoup plus essentielle à la richesse de la société qu'aujourd'hui.

[Lancelot]

si l'on voulait respecter le proviso

Et là est le problème. Le proviso n'est respectable (et il l'est) que dans la mesure où il correspond à une certaine réalité. Mais ça n'a pas de sens d'en faire un truc universel et indépassable, ce n'est pas comme ça que se fait le raisonnement juridique.

[Métazét]

Et peut être du même élan abandonnez l'étiquette de libéral

 

Je doute de ton libéralisme.

Si on pouvait éviter les excommunications mutuelles entre libéraux... ça ne fait pas avancer le débat, et je crois que ça focalise sur des détails mineurs alors que nous sommes quand même d'accord, je crois, sur l'essentiel.

[sans]

Je suis d'accord, surtout quand on a accès à la terre et à l'eau.

 

Tous les êtres du mondes ont accès à l'eau. Si si, c'est vrai.