Yozz Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Conversation sympa démarrée ailleurs: Hugo, un poseur assez moyen, c'est pas Chateaubriand quand-même. Gide on peut en discuter, mais il fut tenté toute sa vie par la conversion au catholicisme et traité de fasciste à son retour d'URSS. Camus fut taxé de salonard réactionnaire par la bande à Sartre et la flicaille existentialiste. Par ailleurs réactionnaire ne veut pas dire de droite. Camus est régulièrement cité comme référence parmi les auteurs réactionnaires, aux côtés de Arthur Koestler et Aldous Huxley. Hugo n'est pas Chateaubriand, c'est évident (bien que c'était son but), mais conchier la Légende des siècles me paraitrait un peu exagéré. Gide connait des tensions évidentes, mais c'est bien ça qui le place en dehors de la réaction pure. Camus réac se défend dans la bouche de Sartre, mais sinon ça reste un peu cocasse à l'époque. Que les réacs d'aujourd'hui se reconnaissent dedans est autre chose et se comprend. Hugo fut ce qu'on appelle aujourd'hui un rebellocrate de service, pour ma part je me suis beaucoup ennuyé dans ses livres, sauf quelques poésies comme La fin de Satan. Par définition un réactionnaire pur ça n'existe pas, puisqu'il se situe en réaction contre quelque chose (même de Maistre, surtout Burke), le plus souvent contre les tendances constructivistes et égalitaires de la modernité inaugurée par la Révolution française. Il faudrait distinguer entre la réaction plaintive et complaisante d'indignation et la réaction active, qui oppose les valeurs aristocratiques à l'égalitarisme des foules, la transcendance au matérialisme, l'homme concret aux abstractions, la tradition au mythe du progrès. Camus était profondément anti-idéologue, ce qui l'a opposé aux rêveries sanguinaires de son époque et aux existentialistes, qui l'ont excommunié au nom de la fraternité internationale. Camus n'était pas existentialiste parce qu'il était anti-totalitaire et anti-révolutionnaire. Au commencement de sa pensée, il y a la chute et l'inscription du tragique au coeur de la nature humaine. Mais je dirais que ce qui fait de Camus un réactionnaire, c'est le renvoi dos-à-dos du socialisme et du libéralisme. Enfin pour revenir à mon propos de départ, tu pourras certainement trouver quelques exceptions, mais dans l'ensemble, les Balzac, Flaubert, Baudelaire, Lautréamont, Dostoïevski, Péguy, Paul Valery, Celine, Soljenitsyne, etc, appartiennent au monde philosophique de Nietzsche & Hobbes, pas à celui de Rousseau, Locke et Kant. Et même si je ne suis pas un connaisseur, les rares écrivains contemportains qui valent quelque chose, comme Muray ou Houellebecq, sont à situer dans cette tradition. n.b : il faudrait peut-être replacer cette discussion dans ton fil sur l'existentialisme. J'ai l'impression qu'il suffit d'être un peu misanthrope pour finir dans ta liste d'écrivains réactionnaires. De plus, et je crois que Dardanus ne renierait pas ce que je m'apprête à écrire, il faut remettre les choses dans leur contexte historique. Être réactionnaire, c'est être dans la réaction. Il est donc important de savoir dans la réaction par rapport à quoi. Flaubert n'était pas particulièrement réactionnaire. Il n'aimait pas la démocratie mais certainement parce qu'il n'aimait pas trop les gens, non plus. Pour aller dans ton sens, on pourrait dire qu'il était pour un gouvernement d'aristocrates ; pour aller dans l'autre sens, de technocrates. Et puis, un écrivain réactionnaire qui finit au tribunal pour avoir écrit une oeuvre un peu trop osée... Dostoïevski est bien plus difficile à classer. Il était très progressiste sur certains points (contre la peine de mort, les travaux forcés, les châtiments corporels). Au final, ce qui le caractérise, c'est le refus de la violence politique. On pourrait donc dire qu'il était tout simplement conservateur. Concernant Céline, ce qui le caractérise le plus à mes yeux, c'est son pacifisme. Tout découle de là, même son antisémitisme hystérique. Sa misanthropie est en partie feinte. Il a passé toute sa vie à soigner des gens qui n'avaient pas un sou. Tu aurais aussi pu citer Barbey d'Aurevilly qui était à la fois réactionnaire mais dont les oeuvres étaient systématiquement jugées trop subversives pour l'époque. Ce dernier représente d'ailleurs assez bien la dualité que l'on peut trouver dans l'âme d'un écrivain. D'aucuns diront que Barbey d'Aurevilly ne croyait en Dieu que pour mieux croire au Diable. Sinon, dans les grands écrivains dits progressistes, on retrouve Tolstoï (adepte de l'esperanto, végétarien, anarcho-bouddhiste, contre le servage). Et pourtant, toute son oeuvre ne fait que glorifier le peuple, et surtout, l'aristocratie russes ! Remarque supplémentaire, tous les dandies français sont classés réactionnaires ici, et le dandysme appartient bien plus à l'individualisme qu'à la réaction. Et comme le souligne bien JohnnieBoy, misanthropie n'équivaut pas particulièrement à réaction. Nietzsche réactionnaire ça me parait aussi étrange d'ailleurs.
Yozz Posté 27 février 2013 Auteur Signaler Posté 27 février 2013 En fait, j'avoue cerner de moins en moins ce qu'on désigne par réaction, en ce sens que j'ai l'impression qu'il n'a vraiment de sens que comme anathème chez les progressistes enragés. Je connais peu de gens qui se sont revendiqués réactionnaires. Cette revendication existe-t-elle au-delà d'une posture esthétique?
Blonde On Blonde Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Je sors - un peu - de la question posée, mais j'ai toujours eu du mal à saisir l'intérêt de Philippe Muray. L'homme avait l'air sympathique, ses idées étaient louables, mais ses textes me semblent systématiquement lourds, verbeux et assez vains. Je n'ai peut-être pas lu les bonnes choses (Son "Céline" que je n'ai pas fini et un tome partiel des "Exercices spirituels"), mais ça tournait déjà assez en rond. Sinon, comme écrivain franchement socialiste, j'aime bien Julio Cortazar.
F. mas Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Réactionnaire aujourd'hui, c'est tenir à la réalité. Plus traditionnellement, c'est l'opposition aux bienfaits réels ou supposés de la révolution française en matière morale social et politique au nom de l'Ancien Régime. Par extension, ce sont les ennemis de toutes les révolutions, qui dans la mythologie progressiste, émaille l'histoire de l'humanité jusqu'à son émancipation finale, ce qui lui donne une connotation morale péjorative. Ses théoriciens et pamphlétaires sont connus : Rivarol, de Maistre, Bonald, Blanc de Saint Bonnet, Louis Veuillot mais aussi Donoso Cortès au 19eme. Maurras, Bainville, Molnar ou Spengler au 20eme.
Yozz Posté 27 février 2013 Auteur Signaler Posté 27 février 2013 Réactionnaire aujourd'hui, c'est tenir à la réalité. Plus traditionnellement, c'est l'opposition aux bienfaits réels ou supposés de la révolution française en matière morale social et politique au nom de l'Ancien Régime. Par extension, ce sont les ennemis de toutes les révolutions, qui dans la mythologie progressiste, émaille l'histoire de l'humanité jusqu'à son émancipation finale, ce qui lui donne une connotation morale péjorative. Ses théoriciens et pamphlétaires sont connus : Rivarol, de Maistre, Bonald, Blanc de Saint Bonnet, Louis Veuillot mais aussi Donoso Cortès au 19eme. Maurras, Bainville, Molnar ou Spengler au 20eme. Je ne connais un peu que de Maistre et Maurras, mais si on s'en tient à eux, on a une touche de nationalisme assez puissant qu'on ne retrouve guère chez les auteurs plus littéraires cités par Free Jazz. Ou me trompé-je? En d'autres termes: si être réactionnaire c'est ne pas s'extasier devant la Révolution Française, une grosse partie des libertariens l'est. Si c'est voir la France comme une lumière devant éclairer le monde, je ne vois pas bien qui ici s'en revendiquerait, pas plus que dans les auteurs (littéraires) cités ci-avant.
F. mas Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 C'est rejeter l'enseignement politique et morale de la révolution (encore faut-il y voir un enseignement unifié, mais c'est une autre histoire) tout cela en préférant au nom de l'ancien régime. Les réactionnaires font de la Révolution un phénomène unique dont les espèces se révèlent en 1789, en 1830, en 1848 et même jusqu'en 1917 (Schmitt). Cela se traduit donc par le rejet de l'égalité formelle et réelle, de la démocratie au nom de la monarchie, et plus généralement de tout ce que l'Ancien régime encensait. Le nationalisme est plus tardif et est attaché à la personne de Maurras, qui fut aussi littérateur (et même académicien français) et poète. On a d'ailleurs réédité il y a quelques années ses lettres des jeux olympiques en GF http://www.amazon.fr/Lettres-Jeux-olympiques-Charles-Maurras/dp/208071208X Rivarol est assez intéressant, et j'aime bien l'essai que lui a consacré Junger (mais je suis un grand lecteur de Junger, qui était tellement réactionnaire qu'il en est devenu anarque).
Invité Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Je ne connais un peu que de Maistre et Maurras, mais si on s'en tient à eux, on a une touche de nationalisme assez puissant qu'on ne retrouve guère chez les auteurs plus littéraires cités par Free Jazz. Ou me trompé-je? En d'autres termes: si être réactionnaire c'est ne pas s'extasier devant la Révolution Française, une grosse partie des libertariens l'est. Si c'est voir la France comme une lumière devant éclairer le monde, je ne vois pas bien qui ici s'en revendiquerait, pas plus que dans les auteurs (littéraires) cités ci-avant. Il me semble qu'il y a un certain nationalisme chez Dostoievski, dans la manière qu'il a de présenter la Nation russe comme le phare de l'Europe, et dans ses descriptions très "charnelles" (pas dans un sens sexuel, mais dans une description à la fois romantique et réaliste) du populo de l'époque. Si je ne m'abuse, cet attachement pour l'Homme russe lui vient de son séjour en prison où il aurait fait la rencontre de ce que Maurras aurait appelé le pays réel. Et deuxièmement, les libéraux doivent beaucoup aux conservateurs, dans leur rejet du constructivisme et de l'égalité réelle. Un exemple connu est Hayek, qui après tout était politiquement bien plus conservateur qu'il ne voulait l'admettre.
Yozz Posté 27 février 2013 Auteur Signaler Posté 27 février 2013 C'est rejeter l'enseignement politique et morale de la révolution (encore faut-il y voir un enseignement unifié, mais c'est une autre histoire) tout cela en préférant au nom de l'ancien régime. Les réactionnaires font de la Révolution un phénomène unique dont les espèces se révèlent en 1789, en 1830, en 1848 et même jusqu'en 1917 (Schmitt). Cela se traduit donc par le rejet de l'égalité formelle et réelle, de la démocratie au nom de la monarchie, et plus généralement de tout ce que l'Ancien régime encensait. Entendu en ce sens précis, je vois peu de compatibilité avec le libéralisme, en tout cas le rejet de l'égalité formelle me paraît un point d'achoppement. Dans ce cas un Burke est alors exclu de la réaction j'imagine? Le nationalisme est plus tardif et est attaché à la personne de Maurras, qui fut aussi littérateur (et même académicien français) et poète. On a d'ailleurs réédité il y a quelques années ses lettres des jeux olympiques en GF http://www.amazon.fr/Lettres-Jeux-olympiques-Charles-Maurras/dp/208071208X On retrouve l'idée de mission divine de la France chez de Maistre aussi non? J'avais ça en tête et wikipedia (en anglais) me le confirme, mais n'étant pas fin connaisseur je peux me tromper. Rivarol est assez intéressant, et j'aime bien l'essai que lui a consacré Junger (mais je suis un grand lecteur de Junger, qui était tellement réactionnaire qu'il en est devenu anarque). Connais pas. Je vais jeter un oeil à l'occasion.
Yozz Posté 27 février 2013 Auteur Signaler Posté 27 février 2013 Il me semble qu'il y a un certain nationalisme chez Dostoievski, dans la manière qu'il a de présenter la Nation russe comme le phare de l'Europe, et dans ses descriptions très "charnelles" (pas dans un sens sexuel, mais dans une description à la fois romantique et réaliste) du populo de l'époque. Si je ne m'abuse, cet attachement pour l'Homme russe lui vient de son séjour en prison où il aurait fait la rencontre de ce que Maurras aurait appelé le pays réel.Chez Dostoievski c'est autant du romantisme qu'autre chose non? Et deuxièmement, les libéraux doivent beaucoup aux conservateurs, dans leur rejet du constructivisme et de l'égalité réelle. Un exemple connu est Hayek, qui après tout était politiquement bien plus conservateur qu'il ne voulait l'admettre.Certes, mais je n'assimile pas conservateurs et réactionnaires. Les liens conservateurs/libéraux sont évidents, et de la même manière il doit y en avoir conservateurs/réactionnaires, mais précisément je cherche à voir ce qui sépare les réactionnaires des conservateurs et en fait une école de pensée à part.
pankkake Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Certes, mais je n'assimile pas conservateurs et réactionnaires.Ça n'a rien à voir. Les conservateurs ça se met dans les aliments. Les réactionnaires sur les avions.
Invité Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Certes, mais je n'assimile pas conservateurs et réactionnaires. Effectivement, j'ai fait une erreur, my bad.
free jazz Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Je ne connais un peu que de Maistre et Maurras, mais si on s'en tient à eux, on a une touche de nationalisme assez puissant qu'on ne retrouve guère chez les auteurs plus littéraires cités par Free Jazz. Non, et pour cause, le nationalisme est une invention de la révolution française d'inspiration libérale. La pensée réactionnaire est volontiers européenne, au sens par exemple de Goethe, l'Europe des régions et de la culture. Il faudrait en effet affiner un peu les critères, mais je n'utilise pas le terme réactionnaire dans son sens péjoratif, qui désigne l'humanité non socialiste et sert à dresser des listes de dangereux déviants, comme le fait Lindenberg et ses camarades de la gauche olfactive. Pour simplifier, je parle des écrivains et des philosophes qu'on peut qualifier d'anti-Lumières. En ce sens, si Nietzsche - qui reste quand-même le penseur de la réaction aristocratique ou élitiste contre les valeurs démocratiques - n'est pas réactionnaire, alors personne ne l'est.
Yozz Posté 27 février 2013 Auteur Signaler Posté 27 février 2013 Ça n'a rien à voir. Les conservateurs ça se met dans les aliments. Les réactionnaires sur les avions. Effectivement, j'ai fait une erreur, my bad. Pas de souci Il faudrait en effet affiner un peu les critères, mais je n'utilise pas le terme réactionnaire dans son sens péjoratif, qui désigne l'humanité non socialiste et sert à dresser des listes de dangereux déviants, comme le fait Lindenberg et ses camarades de la gauche olfactive. Pour simplifier, je parle des écrivains et des philosophes qu'on peut qualifier d'anti-Lumières. En ce sens, si Nietzsche - qui reste quand-même le penseur de la réaction aristocratique ou élitiste contre les valeurs démocratiques - n'est pas réactionnaire, alors personne ne l'est.Ok, mais donc si je te comprends bien, est réactionnaire qui critique le dévoiement que sont les Lumières mais sans nécessairement devoir adhérer pleinement à l'Ancien Régime. Parce que si Nietzsche conchie les valeurs démocratiques, il ne s'extasie pas devant l'Ancien Régime non plus, mais prônerait plutôt un nouvel aristocratisme mieux fondé. Non? Non, et pour cause, le nationalisme est une invention de la révolution française d'inspiration libérale. La pensée réactionnaire est volontiers européenne, au sens par exemple de Goethe, l'Europe des régions et de la culture.Il faut alors te mettre d'accord avec F.Mas sur Maurras Et je rêve pour de Maistre ou bien?
free jazz Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Les liens conservateurs/libéraux sont évidents, et de la même manière il doit y en avoir conservateurs/réactionnaires, mais précisément je cherche à voir ce qui sépare les réactionnaires des conservateurs et en fait une école de pensée à part. La démarcation est assez simple : les conservateurs veulent conserver l'ordre établi par pragmatisme et font de la prudence la première vertu de gouvernement, ils n'acceptent les changements sociaux que lorsqu'ils sont nécessaires parce que certaines traditions ne sont plus adaptées, tandis que les réactionnaires sont des contre-révolutionnaires, ils sont partisans de la restauration d'un ordre naturel ou traditionnel en vertu d'une permanence des hiérarchies, d'une conception cyclique du temps et de l'éternelle circulation des élites, ils ne conçoivent l'histoire que comme un cimetière d'aristoctraties, quelque soit le régime politique.
POE Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 ... En ce sens, si Nietzsche - qui reste quand-même le penseur de la réaction aristocratique ou élitiste contre les valeurs démocratiques - n'est pas réactionnaire, alors personne ne l'est. En même temps, Zarathoustra est un peu une sorte de révolutionnaire, même Jésus, qui est censé incarner une figure conservatrice aux yeux des progressistes, représente pour l'époque, une forme de révolution de la loi juive...
Yozz Posté 27 février 2013 Auteur Signaler Posté 27 février 2013 La démarcation est assez simple : les conservateurs veulent conserver l'ordre établi par pragmatisme et font de la prudence la première vertu de gouvernement, ils n'acceptent les changements sociaux que lorsqu'ils sont nécessaires parce que certaines traditions ne sont plus adaptées, tandis que les réactionnaires sont des contre-révolutionnaires, ils sont partisans de la restauration d'un ordre naturel ou traditionnel en vertu d'une permanence des hiérarchies, d'une conception cyclique du temps et de l'éternelle circulation des élites, ils ne conçoivent l'histoire que comme un cimetière d'aristoctraties, quelque soit le régime politique. Je voyais les réactionnaires comme souhaitant un retour à un état antérieur, mais sans nécessairement préciser quel état antérieur. Ici il paraît que ce soit d'office vers l'Ancien Régime qu'on se tourne. Intéressant
Acéphale Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Non, et pour cause, le nationalisme est une invention de la révolution française d'inspiration libérale. La pensée réactionnaire est volontiers européenne, au sens par exemple de Goethe, l'Europe des régions et de la culture. Pour une part. Mais où ranger Herder et tout ses disciples ? Ici il paraît que ce soit d'office vers l'Ancien Régime qu'on se tourne. Intéressant Je trouve les auteurs cités bien trop romantiques. Pour le seul vrai réactionnaire c'est Caton.
F. mas Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 @Yozz sur le nationalisme : il y a autant de définitions du terme que de définitions de la nation. Et le nationalisme intégral (l'attachement à l'héritage des pères) de Maurras n'est pas celui des révolutionnaires (le principe d'auto-détermination). Sur Burke : il donne aux réactionnaires toutes les armes dont ils ont besoin pour combattre la révolution (notamment ses réflexions) mais n'est lui même qu'un vieux whig qui n'aime pas l'abstraction et le désordre. @Hoxton sur Muray : c'est comme tout, on aime ou on aime pas. J'ai découvert Muray avec Après l'histoire, à la sortie des deux premiers volumes il y a plus de 10 ans, et j'ai tout de suite accroché. Pour le coup, lui est réactionnaire au sens large et contemporain, c'est-à-dire comme encore attaché au réel. Plus globalement, une fois écarté dans son usage étroit lié à la contre-révolution, cela sert en général à désigner tout ceux qui s'opposent ou semblent s'opposer aux yeux des progressistes au progrès humain. Camus est réac aux yeux de Sartre et des marxistes aux fronts de taureaux, mais pas dans l'absolu. La définition de "conservateur" souffre de la même faiblesse que celle de "progressiste" ou de "réactionnaire" (au sens large et non étroitement contre-révolutionnaire) : elle n'a de sens qu'aux yeux de celui qui qualifie subjectivement tel ou tel personne ou courant par ces termes. Je note par exemple qu'il n'y a aucune trace de courant intellectuel et politique conservateur revendiqué en France, parce qu'on a jamais su quoi conserver exactement (mon opinion). @Acéphale : Caton ? Cet inverti progressiste ? Peuh, rien ne vaut Aristophane. Ceci étant dit, le courant romantique est un terreau fertile à la réaction, surtout en Allemagne. Qu'on pense à Novalis.
Acéphale Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 Caton ? Cet inverti progressiste ? Peuh, rien ne vaut Aristophane. L'Héllénisme comme l'Allemandisme au XIXème sont la source de tout les maux de l'humanité
Invité Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 F.mas, je n'ai pas parlé de Muray. Mais qu'importe, ton savoir encyclopédique reste enrichissant.
F. mas Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 F.mas, je n'ai pas parlé de Muray. Mais qu'importe, ton savoir encyclopédique reste enrichissant. Oups pardon, je voulais répondre à Blonde on Blonde, qui l'aura compris bien sûr.
Rincevent Posté 27 février 2013 Signaler Posté 27 février 2013 @Acéphale : Caton ? Cet inverti progressiste ? Peuh, rien ne vaut Aristophane.Straussien, va.
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