La Corée du Nord entrera demain en guerre aujourd'hui !

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Il n'y a qu'une occurrence d'usage d'une bombe nucléaire : les Americains, deux fois. 

 

 

Merci de l'info. Ça ne suffit pas pour en tirer une règle générale. Un peu de logique : les événements passés ne nous permettent pas d'appréhender le problème actuel.

Sinon, je pourrais dire qu'une fois sur deux, les régimes totalitaires disposant de l'arme atomique menacent des cibles civiles hors d'un contexte de guerre. Et ça serait suffisant pour envisager l'option militaire.

[Tramp]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

 

 

Merci de l'info. Ça ne suffit pas pour en tirer une règle générale. Un peu de logique : les événements passés ne nous permettent pas d'appréhender le problème actuel.

 

Il faudrait expliquer pourquoi la doctrine MAD ne tient plus.

[Johnnieboy]

à l’instant, Tramp a dit :

 

Il faudrait expliquer pourquoi la doctrine MAD ne tient plus.

 

 

Elle a failli lâcher une fois. De plus, les dirigeants de régimes totalitaires ne sont pas tous, tout le temps, tout à fait rationnels ni raisonnables. Et c'est le moins que l'on puisse dire.

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Sinon, je pourrais dire qu'une fois sur deux, les régimes totalitaires disposant de l'arme atomique menacent des cibles civiles hors d'un contexte de guerre. Et ça serait suffisant pour envisager l'option militaire.

 

Tous les pays font ca. Ca s'appelle des exercices militaires.

[Alchimi]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Elle a failli lâcher une fois. De plus, les dirigeants de régimes totalitaires ne sont pas tous, tout le temps, tout à fait rationnels ni raisonnables. Et c'est le moins que l'on puisse dire.

Le dirigeant nord coréen actuel est certainement plus logique qu'Hilter et Mussolini, a minima.

De plus la stratégie MAD tient toujours. Une malheureuse bombinette de quelques megatonnes pourrait certes faire des dégats humains dans le sud, mais signerait l'arrêt de mort immédiat du régime nord co. Je ne vois pas l'intêret de pyongyang.

Alors que passer son temps à faire son gros musclé lui accorde bien plus de poids géo-politique qu'une guerre. Rien de neuf sous le soleil.

[Tramp]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Elle a failli lâcher une fois. De plus, les dirigeants de régimes totalitaires ne sont pas tous, tout le temps, tout à fait rationnels ni raisonnables. Et c'est le moins que l'on puisse dire.

 

Elle n'a pas failli lâcher. Il y a eu un problème de communication qui a failli entraîné la catastrophe. Ce qui a été resolu par une amélioration des échanges diplomatiques plutôt que de jouer la strategie de l'isolement.

 

La détermination des US à la mettre en œuvre (MAD) est ce qui a fait tourner les bateaux russes.

 

Il ne faut pas simplement etre un peu irraisonnable, il faut etre complétement fou. 

De plus, comme si il n'y avait que les dictateurs qui n'étaient ni rationnel ni raisonnables...

 

Mais tout ça ne sont que des réflexions générales : en quoi Kim est un cinglé prêt à appuyer sur le bouton à tout moment pour le plaisir ?

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Tramp a dit :

 

Tous les pays font ca. Ca s'appelle des exercices militaires.

 

 

Je vais poursuivre cette conversation avec le mur de ma cuisine. Ça sera probablement plus fertile.

[Adrian]

La Corée du Nord est le seul pays à faire des essais nucléaires depuis 20 ans ...

[Johnnieboy]

il y a 1 minute, Tramp a dit :

 

Elle n'a pas failli lâcher. Il y a eu un problème de communication qui a failli entraîné la catastrophe. Ce qui a été resolu par une amélioration des échanges diplomatiques plutôt que de jouer la strategie de l'isolement.

 

La détermination des US à la mettre en œuvre (MAD) est ce qui a fait tourner les bateaux russes.

 

Il ne faut pas simplement etre un peu irraisonnable, il faut etre complétement fou. 

De plus, comme si il n'y avait que les dictateurs qui n'étaient ni rationnel ni raisonnables...

 

Mais tout ça ne sont que des réflexions générales : en quoi Kim est un cinglé ?

 

 

Tout homme qui asservit son peuple tel qu'en Corée du Nord est atteint de pathologies mentales. 

[Tramp]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Je vais poursuivre cette conversation avec le mur de ma cuisine. Ça sera probablement plus fertile.

 

Désolé de ne pas tomber dans l'hysterie et de te dire amen.

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

 

Tout homme qui asservit son peuple tel qu'en Corée du Nord est atteint de pathologies mentales. 

 

Kim a hérité de la situation. Ce n'est pas lui qui a asservi. Et il semblerait que leur situation s'améliore sous son règne.

 

Et tous les gens atteints de pathologies mentales ne sont pas suicidaires ou complétement fous.

[0100011]

17 minutes ago, Johnnieboy said:

 

 

Elle a failli lâcher une fois. De plus, les dirigeants de régimes totalitaires ne sont pas tous, tout le temps, tout à fait rationnels ni raisonnables. Et c'est le moins que l'on puisse dire.

 

  Mais tu n'as pas répondu à mon objection utilitaire : si Kim pète un cable et fait pêter sa bombinette il y aura certes des morts mais en retour les USA auront un chèque en blanc pour raser le pays (et pas juste au sens figuré) avec l'approbation du reste du monde. Donc on aura les victimes liées à l'agression de la PRK plus les pauvres coréens du nord (car la mamie qui fait pousser du riz au fond de son jardin elle y est pas pour grand chose mais elle va déguster quand même). De l'autre côté tu as une guerre "préemptive" de plus sauf que la PRK va pas se retenir et Séoul (agglomération de 25 millions d'habitants) va ressembler à un petit tas de cendres. On oublie vite que le bombardement incendiaire  "classique" de Tokyo a fait plus de morts que la bombe atomique de Nagasaki. Séoul est a porté d'artillerie du Nord (même pas la peine de parler d'armes de destructions massives mais un barrage d'artillerie sur une des agglomérations les plus denses du monde ça va faire du dégât et ce sera pas trois roquettes qasam bricolées dans le garage).

 

Au final la guerre préemptive fera vraisemblablement plus de victimes que la riposte non retenue en cas d'agression du nord. Dès lors je ne comprend pas la logique d'une telle intervention.

[Johnnieboy]

il y a 7 minutes, Tramp a dit :

 

Désolé de ne pas tomber dans l'hysterie et de te dire amen.

 

Kim a hérité de la situation. Ce n'est pas lui qui a asservi. Et il semblerait que leur situation s'améliore sous son règne.

 

Et tous les gens atteints de pathologies mentales ne sont pas suicidaires ou complétement fous.

 

 

C'est lui qui asservit à présent. Et je n'ai pas écrit que toutes les personnes atteintes de pathologies mentales étaient folles ou suicidaires. Mais on trouve chez ces derniers une grosse représentation de personnes atteintes de pathologies mentales et de dictateurs.

[Johnnieboy]

à l’instant, Kassad a dit :

 

  Mais tu n'as pas répondu à mon objection utilitaire : si Kim pète un cable et fait pêter sa bombinette il y aura certes des morts mais en retour les USA auront un chèque en blanc pou raser le pays (et pas juste au sens figuré) avec l'approbation du reste du monde. Donc on aura les victimes liées à l'agression de la PRK plus les pauvres coréens du nord (car la mamie qui fait pousser du riz au fond de son jardin elle y est pas pour grand chose mais elle va déguster quand même). De l'autre côté tu as une guerre "préemptive" de plus sauf que la PRK va pas se retenir et séoul (agglomération de 25 millions d'habitants) va ressembler à un petit tas de cendres. On oublie vite que le bombardement incendiaire  "classique" de Tokyo a fait plus de morts que la bombe atomique de Nagasaki. Séoul est a porté d'artillerie du Nord (même pas la peine de parler d'armes de destructions massives mais un barrage d'artillerie sur une des agglomérations les plus denses du monde ça va faire du dégât et ce sera pas trois roquettes qasam bricolées dans le garage).

 

Au final la guerre préemptive fera vraissemblablement plus de victimes que la riposte non retenue en cas d'agression du nord. Dès lors je ne comprend pas la logique d'une telle intervention.

 

 

Ces considérations techniques sont évidemment au-delà de mon domaine de compétence. Qui ici pourrait véritablement donner un avis d'expert ? J'imagine que l'on pourrait évacuer Séoul avant d'attaquer, par exemple. Construire des abris, etc.

Quelles sont les possibilités d'intercepter un ICBM, par exemple ? Bref, je ne suis pas géneral, je ne dispose pas de ces infos.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

C'est lui qui asservit à présent. Et je n'ai pas écrit que toutes les personnes atteintes de pathologies mentales étaient folles ou suicidaires. Mais on trouve chez ces derniers une grosse représentation de personnes atteintes de pathologies mentales et de dictateurs.

 

Chez tous les hommes politiques.

 

Le fait est que réformer un pays ce n'est pas facile. Encore plus apres 60 ans de régime totalitaire.

 

[Alchimi]

Déjà que la RDA encore aujourd'hui tu peux en ressentir l'héritage, une corée du nord ça doit être pas mal non plus dans son genre.

[Tramp]

il y a 3 minutes, Johnnieboy a dit :

J'imagine que l'on pourrait évacuer Séoul avant d'attaquer, par exemple

 

Vachement discret d'évacuer 25 millions d'habitants et ca ne mettrait pas l'économie de Corée du Sud à terre.

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Chez tous les hommes politiques.

 

Le fait est que réformer un pays ce n'est pas facile. Encore plus apres 60 ans de régime totalitaire.

 

 

 

Rendre sa liberté à un peuple, ça prend quelques minutes. Les Allemands sont passés quasiment instantanément d'un régime totalitaire à un régime démocratique et libéral. À peu près pareil pour les Japonais.

[Tremendo]

Dans tous les cas les menaces de guerres commerciales portées par Trump sont totalement dénuées de sens. Elles ne font que viser un pays qui est la Chine et dont personne n'a intérêt à flinguer tout contact. Au contraire.

[0100011]

Just now, Johnnieboy said:

 

 

Ces considérations techniques sont évidemment au-delà de mon domaine de compétence. Qui ici pourrait véritablement donner un avis d'expert ? J'imagine que l'on pourrait évacuer Séoul avant d'attaquer, par exemple. Construire des abris, etc.

Quelles sont les possibilités d'intercepter un ICBM, par exemple ? Bref, je ne suis pas géneral, je ne dispose pas de ces infos.

 

  Mais pour le coup évacuer 25 millions de personnes c'est dantesque ... et ça se voit et Kim aura le droit d'interpréter ça comme une action agressive. 

 

  Sinon pour des avis d'experts lis :https://warontherocks.com/2017/08/north-korea-and-the-blink-of-war/

 

Quote

Senior officials are fully aware of the potential costs of war. Secretary of Defense James Mattis has repeatedly stressed that seeking to resolve the North Korean problem by force would be “tragic on an unbelievable scale.” On a per-capita basis, the Korean War was one of the deadliest in history. Even so-called surgical or limited strikes on North Korea create greater risk and could escalate to full-blown war: As many as three hundred thousand people would be killed within the first days of major hostilities on the peninsula.

 

 

  Les militaires US ont souvent considéré des surgical strikes dans le passé et ont toujours reculé devant le calcul coût bénéfice.

 

  Maintenant ça veut pas dire que Trump fasse un calcul différent (c'est à dire pas militaire) et lance une guerre pour montrer qu'il a la plus grosse (ou les plus grosses mains).

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Tramp a dit :

 

Vachement discret d'évacuer 25 millions d'habitants et ca ne mettrait pas l'économie de Corée du Sud à terre.

 

Pas besoin d'être discret. Évacuer sa population n'est pas un casus belli. En tout cas, pas à ma connaissance.

[Tremendo]

1 minute ago, Johnnieboy said:

 

 

Rendre sa liberté à un peuple, ça prend quelques minutes. Les Allemands sont passés quasiment instantanément d'un régime totalitaire à un régime démocratique et libéral. À peu près pareil pour les Japonais.

C'est l'exception qui confirme la regle

[Tramp]

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

 

 

Rendre sa liberté à un peuple, ça prend quelques minutes. Les Allemands sont passés quasiment instantanément d'un régime totalitaire à un régime démocratique et libéral. À peu près pareil pour les Japonais.

 

L'administration de l'Allemagne et du Japon ont été pendant plusieurs années le fait de puissances d'occupation, puissances d'occupation qui sont restées massivement impliquées dans ces pays. Et on compare 12 ans de regime avec un autre, qui, de mémoire d'homme, a toujours existé.

On compare des carottes et des choux.

 

On se demande pourquoi Macron n'abolit pas les impots et le code du travail en quelques minutes.

[Alchimi]

à l’instant, Johnnieboy a dit :

Pas besoin d'être discret. Évacuer sa population n'est pas un casus belli. En tout cas, pas à ma connaissance.

Si ça te permet d'initier des frappes sans crainte des représailles envers ta population, c'est un casus belli.

Rejette un coup d'oeil à l'histoire de la stratégie MAD.

[Tramp]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

 

Pas besoin d'être discret. Évacuer sa population n'est pas un casus belli. En tout cas, pas à ma connaissance.

 

La préparation d'une attaque imminente est un casus belli.

[Fagotto]

Je ne vois pas ce qui permet de dire que le comportement de Kim est irrationnel (au moins dans du programme nucléaire qu'il poursuit).

Il me semble qu'il faudrait quand même de meilleurs arguments que ça pour déclencher une guerre sans doute dévastatrice.

[0100011]

1 minute ago, Johnnieboy said:

 

Pas besoin d'être discret. Évacuer sa population n'est pas un casus belli. En tout cas, pas à ma connaissance.

 

  Non mais faut pas prendre les nords coréens pour des pigeons. Bien sûr que c'est un casus belli et un tout à fait recevable en l'occurrence.

 

  C'est comme quand tu commences à construire des défenses anti missiles : comme ça détaché de tout ça fait pacifique en fait ça met en danger l'équilibre stratégique en te donnant la possibilité d'une première frappe et donc cela conduit à plus d'instabilité que si tu n'avais pas de défenses anti missiles. En stratégie tu ne peux pas raisonner de manière isolée.

[Alchimi]

il y a 1 minute, Kassad a dit :

C'est comme quand tu commences à construire des défenses anti missiles : comme ça détaché de tout ça fait pacifique en fait ça met en danger l'équilibre stratégique en te donnant la possibilité d'une première frappe et donc cela conduit à plus d'instabilité que si tu n'avais pas de défenses anti missiles. En stratégie tu ne peux pas raisonner de manière isolée.

 

Voilà. La stratégie MAD c'est une question d'équilibre. Il ne faut pas donner (trop) de raisons à l'adversaire d'initier la première frappe.

[Tramp]

C'est une doctrine qui force à discuter ce qui ennuie fortement les puissances occidentales et en premier lieu les US pour qui la paix est l'absence d'opposition.

[Escondido]

La Corée du Nord met elle réellement en péril les USA ? Votre stratégie MAD repose sur l'hypothèse d'une destruction totale de l'adversaire.

[Tramp]

il y a 1 minute, Escondido a dit :

La Corée du Nord met elle réellement en péril les USA ? Votre stratégie MAD repose sur l'hypothèse d'une destruction totale de l'adversaire.

 

Il y a la sous-variante qui est la doctrine française : détruire suffisamment l'adversaire pour rendre toute attaque de sa part catastrophique. Les US sont ils prêts à sacrifier 50 millions de leurs concitoyens et 20% de leur PIB ?