Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:31, Johnnieboy a dit : Euh, tu appelles ça comment, toi ? Vous jouez tous aux experts mais personne pour relever que l'on est dans le flou total. Il ne s'agit que de la troisième occurrence historique d'un tel événement : un régime totalitaire dispose de l'arme nucléaire. Concernant les deux premières occurrences, n'oublions pas que l'on a frôlé une véritable catastrophe avec la crise des missiles à Cuba. Expand Il n'y a qu'une occurrence d'usage d'une bombe nucléaire : les Americains, deux fois. C'est peut-être des démocraties dont il faut se méfier. Celles qui ont envahie l'Irak, la Libye ou qui attaquent la Syrie quand ils en ont envie.
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:35, Tramp a dit : Il n'y a qu'une occurrence d'usage d'une bombe nucléaire : les Americains, deux fois. Expand Merci de l'info. Ça ne suffit pas pour en tirer une règle générale. Un peu de logique : les événements passés ne nous permettent pas d'appréhender le problème actuel. Sinon, je pourrais dire qu'une fois sur deux, les régimes totalitaires disposant de l'arme atomique menacent des cibles civiles hors d'un contexte de guerre. Et ça serait suffisant pour envisager l'option militaire.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:37, Johnnieboy a dit : Merci de l'info. Ça ne suffit pas pour en tirer une règle générale. Un peu de logique : les événements passés ne nous permettent pas d'appréhender le problème actuel. Expand Il faudrait expliquer pourquoi la doctrine MAD ne tient plus.
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:38, Tramp a dit : Il faudrait expliquer pourquoi la doctrine MAD ne tient plus. Expand Elle a failli lâcher une fois. De plus, les dirigeants de régimes totalitaires ne sont pas tous, tout le temps, tout à fait rationnels ni raisonnables. Et c'est le moins que l'on puisse dire.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:37, Johnnieboy a dit : Sinon, je pourrais dire qu'une fois sur deux, les régimes totalitaires disposant de l'arme atomique menacent des cibles civiles hors d'un contexte de guerre. Et ça serait suffisant pour envisager l'option militaire. Expand Tous les pays font ca. Ca s'appelle des exercices militaires.
Alchimi Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:41, Johnnieboy a dit : Elle a failli lâcher une fois. De plus, les dirigeants de régimes totalitaires ne sont pas tous, tout le temps, tout à fait rationnels ni raisonnables. Et c'est le moins que l'on puisse dire. Expand Le dirigeant nord coréen actuel est certainement plus logique qu'Hilter et Mussolini, a minima. De plus la stratégie MAD tient toujours. Une malheureuse bombinette de quelques megatonnes pourrait certes faire des dégats humains dans le sud, mais signerait l'arrêt de mort immédiat du régime nord co. Je ne vois pas l'intêret de pyongyang. Alors que passer son temps à faire son gros musclé lui accorde bien plus de poids géo-politique qu'une guerre. Rien de neuf sous le soleil.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:41, Johnnieboy a dit : Elle a failli lâcher une fois. De plus, les dirigeants de régimes totalitaires ne sont pas tous, tout le temps, tout à fait rationnels ni raisonnables. Et c'est le moins que l'on puisse dire. Expand Elle n'a pas failli lâcher. Il y a eu un problème de communication qui a failli entraîné la catastrophe. Ce qui a été resolu par une amélioration des échanges diplomatiques plutôt que de jouer la strategie de l'isolement. La détermination des US à la mettre en œuvre (MAD) est ce qui a fait tourner les bateaux russes. Il ne faut pas simplement etre un peu irraisonnable, il faut etre complétement fou. De plus, comme si il n'y avait que les dictateurs qui n'étaient ni rationnel ni raisonnables... Mais tout ça ne sont que des réflexions générales : en quoi Kim est un cinglé prêt à appuyer sur le bouton à tout moment pour le plaisir ?
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:42, Tramp a dit : Tous les pays font ca. Ca s'appelle des exercices militaires. Expand Je vais poursuivre cette conversation avec le mur de ma cuisine. Ça sera probablement plus fertile.
Adrian Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 La Corée du Nord est le seul pays à faire des essais nucléaires depuis 20 ans ...
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:47, Tramp a dit : Elle n'a pas failli lâcher. Il y a eu un problème de communication qui a failli entraîné la catastrophe. Ce qui a été resolu par une amélioration des échanges diplomatiques plutôt que de jouer la strategie de l'isolement. La détermination des US à la mettre en œuvre (MAD) est ce qui a fait tourner les bateaux russes. Il ne faut pas simplement etre un peu irraisonnable, il faut etre complétement fou. De plus, comme si il n'y avait que les dictateurs qui n'étaient ni rationnel ni raisonnables... Mais tout ça ne sont que des réflexions générales : en quoi Kim est un cinglé ? Expand Tout homme qui asservit son peuple tel qu'en Corée du Nord est atteint de pathologies mentales.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:47, Johnnieboy a dit : Je vais poursuivre cette conversation avec le mur de ma cuisine. Ça sera probablement plus fertile. Expand Désolé de ne pas tomber dans l'hysterie et de te dire amen. Le 04/09/2017 à 12:48, Johnnieboy a dit : Tout homme qui asservit son peuple tel qu'en Corée du Nord est atteint de pathologies mentales. Expand Kim a hérité de la situation. Ce n'est pas lui qui a asservi. Et il semblerait que leur situation s'améliore sous son règne. Et tous les gens atteints de pathologies mentales ne sont pas suicidaires ou complétement fous.
0100011 Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:41, Johnnieboy a dit : Elle a failli lâcher une fois. De plus, les dirigeants de régimes totalitaires ne sont pas tous, tout le temps, tout à fait rationnels ni raisonnables. Et c'est le moins que l'on puisse dire. Expand Mais tu n'as pas répondu à mon objection utilitaire : si Kim pète un cable et fait pêter sa bombinette il y aura certes des morts mais en retour les USA auront un chèque en blanc pour raser le pays (et pas juste au sens figuré) avec l'approbation du reste du monde. Donc on aura les victimes liées à l'agression de la PRK plus les pauvres coréens du nord (car la mamie qui fait pousser du riz au fond de son jardin elle y est pas pour grand chose mais elle va déguster quand même). De l'autre côté tu as une guerre "préemptive" de plus sauf que la PRK va pas se retenir et Séoul (agglomération de 25 millions d'habitants) va ressembler à un petit tas de cendres. On oublie vite que le bombardement incendiaire "classique" de Tokyo a fait plus de morts que la bombe atomique de Nagasaki. Séoul est a porté d'artillerie du Nord (même pas la peine de parler d'armes de destructions massives mais un barrage d'artillerie sur une des agglomérations les plus denses du monde ça va faire du dégât et ce sera pas trois roquettes qasam bricolées dans le garage). Au final la guerre préemptive fera vraisemblablement plus de victimes que la riposte non retenue en cas d'agression du nord. Dès lors je ne comprend pas la logique d'une telle intervention. 3
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:49, Tramp a dit : Désolé de ne pas tomber dans l'hysterie et de te dire amen. Kim a hérité de la situation. Ce n'est pas lui qui a asservi. Et il semblerait que leur situation s'améliore sous son règne. Et tous les gens atteints de pathologies mentales ne sont pas suicidaires ou complétement fous. Expand C'est lui qui asservit à présent. Et je n'ai pas écrit que toutes les personnes atteintes de pathologies mentales étaient folles ou suicidaires. Mais on trouve chez ces derniers une grosse représentation de personnes atteintes de pathologies mentales et de dictateurs.
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:58, Kassad a dit : Mais tu n'as pas répondu à mon objection utilitaire : si Kim pète un cable et fait pêter sa bombinette il y aura certes des morts mais en retour les USA auront un chèque en blanc pou raser le pays (et pas juste au sens figuré) avec l'approbation du reste du monde. Donc on aura les victimes liées à l'agression de la PRK plus les pauvres coréens du nord (car la mamie qui fait pousser du riz au fond de son jardin elle y est pas pour grand chose mais elle va déguster quand même). De l'autre côté tu as une guerre "préemptive" de plus sauf que la PRK va pas se retenir et séoul (agglomération de 25 millions d'habitants) va ressembler à un petit tas de cendres. On oublie vite que le bombardement incendiaire "classique" de Tokyo a fait plus de morts que la bombe atomique de Nagasaki. Séoul est a porté d'artillerie du Nord (même pas la peine de parler d'armes de destructions massives mais un barrage d'artillerie sur une des agglomérations les plus denses du monde ça va faire du dégât et ce sera pas trois roquettes qasam bricolées dans le garage). Au final la guerre préemptive fera vraissemblablement plus de victimes que la riposte non retenue en cas d'agression du nord. Dès lors je ne comprend pas la logique d'une telle intervention. Expand Ces considérations techniques sont évidemment au-delà de mon domaine de compétence. Qui ici pourrait véritablement donner un avis d'expert ? J'imagine que l'on pourrait évacuer Séoul avant d'attaquer, par exemple. Construire des abris, etc. Quelles sont les possibilités d'intercepter un ICBM, par exemple ? Bref, je ne suis pas géneral, je ne dispose pas de ces infos.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 12:58, Johnnieboy a dit : C'est lui qui asservit à présent. Et je n'ai pas écrit que toutes les personnes atteintes de pathologies mentales étaient folles ou suicidaires. Mais on trouve chez ces derniers une grosse représentation de personnes atteintes de pathologies mentales et de dictateurs. Expand Chez tous les hommes politiques. Le fait est que réformer un pays ce n'est pas facile. Encore plus apres 60 ans de régime totalitaire.
Alchimi Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Déjà que la RDA encore aujourd'hui tu peux en ressentir l'héritage, une corée du nord ça doit être pas mal non plus dans son genre.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 13:00, Johnnieboy a dit : J'imagine que l'on pourrait évacuer Séoul avant d'attaquer, par exemple Expand Vachement discret d'évacuer 25 millions d'habitants et ca ne mettrait pas l'économie de Corée du Sud à terre.
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 13:02, Tramp a dit : Chez tous les hommes politiques. Le fait est que réformer un pays ce n'est pas facile. Encore plus apres 60 ans de régime totalitaire. Expand Rendre sa liberté à un peuple, ça prend quelques minutes. Les Allemands sont passés quasiment instantanément d'un régime totalitaire à un régime démocratique et libéral. À peu près pareil pour les Japonais. 1
Tremendo Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Dans tous les cas les menaces de guerres commerciales portées par Trump sont totalement dénuées de sens. Elles ne font que viser un pays qui est la Chine et dont personne n'a intérêt à flinguer tout contact. Au contraire.
0100011 Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 13:00, Johnnieboy a dit : Ces considérations techniques sont évidemment au-delà de mon domaine de compétence. Qui ici pourrait véritablement donner un avis d'expert ? J'imagine que l'on pourrait évacuer Séoul avant d'attaquer, par exemple. Construire des abris, etc. Quelles sont les possibilités d'intercepter un ICBM, par exemple ? Bref, je ne suis pas géneral, je ne dispose pas de ces infos. Expand Mais pour le coup évacuer 25 millions de personnes c'est dantesque ... et ça se voit et Kim aura le droit d'interpréter ça comme une action agressive. Sinon pour des avis d'experts lis :https://warontherocks.com/2017/08/north-korea-and-the-blink-of-war/ Quote Senior officials are fully aware of the potential costs of war. Secretary of Defense James Mattis has repeatedly stressed that seeking to resolve the North Korean problem by force would be “tragic on an unbelievable scale.” On a per-capita basis, the Korean War was one of the deadliest in history. Even so-called surgical or limited strikes on North Korea create greater risk and could escalate to full-blown war: As many as three hundred thousand people would be killed within the first days of major hostilities on the peninsula. Expand Les militaires US ont souvent considéré des surgical strikes dans le passé et ont toujours reculé devant le calcul coût bénéfice. Maintenant ça veut pas dire que Trump fasse un calcul différent (c'est à dire pas militaire) et lance une guerre pour montrer qu'il a la plus grosse (ou les plus grosses mains). 1
Johnnieboy Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 13:05, Tramp a dit : Vachement discret d'évacuer 25 millions d'habitants et ca ne mettrait pas l'économie de Corée du Sud à terre. Expand Pas besoin d'être discret. Évacuer sa population n'est pas un casus belli. En tout cas, pas à ma connaissance.
Tremendo Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 13:07, Johnnieboy a dit : Rendre sa liberté à un peuple, ça prend quelques minutes. Les Allemands sont passés quasiment instantanément d'un régime totalitaire à un régime démocratique et libéral. À peu près pareil pour les Japonais. Expand C'est l'exception qui confirme la regle
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 13:07, Johnnieboy a dit : Rendre sa liberté à un peuple, ça prend quelques minutes. Les Allemands sont passés quasiment instantanément d'un régime totalitaire à un régime démocratique et libéral. À peu près pareil pour les Japonais. Expand L'administration de l'Allemagne et du Japon ont été pendant plusieurs années le fait de puissances d'occupation, puissances d'occupation qui sont restées massivement impliquées dans ces pays. Et on compare 12 ans de regime avec un autre, qui, de mémoire d'homme, a toujours existé. On compare des carottes et des choux. On se demande pourquoi Macron n'abolit pas les impots et le code du travail en quelques minutes.
Alchimi Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 13:07, Johnnieboy a dit : Pas besoin d'être discret. Évacuer sa population n'est pas un casus belli. En tout cas, pas à ma connaissance. Expand Si ça te permet d'initier des frappes sans crainte des représailles envers ta population, c'est un casus belli. Rejette un coup d'oeil à l'histoire de la stratégie MAD.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 13:07, Johnnieboy a dit : Pas besoin d'être discret. Évacuer sa population n'est pas un casus belli. En tout cas, pas à ma connaissance. Expand La préparation d'une attaque imminente est un casus belli.
Fagotto Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Je ne vois pas ce qui permet de dire que le comportement de Kim est irrationnel (au moins dans du programme nucléaire qu'il poursuit). Il me semble qu'il faudrait quand même de meilleurs arguments que ça pour déclencher une guerre sans doute dévastatrice.
0100011 Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 13:07, Johnnieboy a dit : Pas besoin d'être discret. Évacuer sa population n'est pas un casus belli. En tout cas, pas à ma connaissance. Expand Non mais faut pas prendre les nords coréens pour des pigeons. Bien sûr que c'est un casus belli et un tout à fait recevable en l'occurrence. C'est comme quand tu commences à construire des défenses anti missiles : comme ça détaché de tout ça fait pacifique en fait ça met en danger l'équilibre stratégique en te donnant la possibilité d'une première frappe et donc cela conduit à plus d'instabilité que si tu n'avais pas de défenses anti missiles. En stratégie tu ne peux pas raisonner de manière isolée.
Alchimi Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 Le 04/09/2017 à 13:11, Kassad a dit : C'est comme quand tu commences à construire des défenses anti missiles : comme ça détaché de tout ça fait pacifique en fait ça met en danger l'équilibre stratégique en te donnant la possibilité d'une première frappe et donc cela conduit à plus d'instabilité que si tu n'avais pas de défenses anti missiles. En stratégie tu ne peux pas raisonner de manière isolée. Expand Voilà. La stratégie MAD c'est une question d'équilibre. Il ne faut pas donner (trop) de raisons à l'adversaire d'initier la première frappe.
Tramp Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 C'est une doctrine qui force à discuter ce qui ennuie fortement les puissances occidentales et en premier lieu les US pour qui la paix est l'absence d'opposition.
Escondido Posté 4 septembre 2017 Signaler Posté 4 septembre 2017 La Corée du Nord met elle réellement en péril les USA ? Votre stratégie MAD repose sur l'hypothèse d'une destruction totale de l'adversaire.
Messages recommandés
Créer un compte ou se connecter pour commenter
Vous devez être membre afin de pouvoir déposer un commentaire
Créer un compte
Créez un compte sur notre communauté. C’est facile !
Créer un nouveau compteSe connecter
Vous avez déjà un compte ? Connectez-vous ici.
Connectez-vous maintenant