Le Droit Naturel Existe T-Il ?

[xara]

Ah, vous voulez dire que les jusnaturalistes utilisent le terme "naturel" comme ils auraient pu dire "droit rouge" ou "droit biloubiloupe" ? En fait je réagis car "naturel" est un adjectif généralement employé pour désigné "ce qui appartient à la nature". Mais évidemment, si on décide que ça veut dire tout autre chose, ok, ok, déformons le sens des mots, puisque les gauchistes le font, pourquoi pas les libertariens ?

 

WTF. Mauvaise volonté démontrée dès le départ.

[Atika]

Petite question par rapport à la définition du DN par Lucilio :

 

"Le Droit naturel n'a pas comme prétention d'établir une table des lois où des règles immuables, intangibles et universelles seraient gravées en lettres de feu sur du marbre. Sa raison d'être est de découvrir, grâce à la raison, quelle est la mesure qui permettra d'ajuster au mieux des êtres humains en conflit, mesure qui se dégage très objectivement de la nature même des relations entres les êtres en question et en tenant compte des circonstances. C'est ainsi que les juges de Common Law "découvre" le droit dans le cas qui leur est soumis. C'est bien pourquoi, le Droit naturel peut évoluer, dans la même mesure qu'évoluent les sociétés humaines. Ainsi, au fur et à mesure de l'évolution des sociétés humaines, de nouvelles règles de Droit naturel apparaîtront, tout en tenant compte de la nature des choses, qui viendront s'insérer dans l'ensemble de solutions parfaitement justes découvertes jusqu'à présent pour d'autres situations."

 

Si le DN n'a pas vocation à être un dogme protégeant ainsi la liberté individuelle, un Droit auquel on se réfère car il est parfaitement objectif, s'il peut se muer et dépendre alors de la société ( et donc n'est pas universel) comment l'utiliser ? Et s'il peut muer alors pour quelles raisons ne pourrait-il pas se transformer en un Droit qui légitimise les interventions de l'Etat etc. Qu'est-ce qui empêche que la j"ustice" sociale de nos chers socialistes puisse correspondre à ce DN ?

 

Dans ma vision des choses justement le DN est un dogme que l'Etat doit faire respecter et appliquer strictement en le rendant positif et ne doit en aucun cas aller plus loin et créer d'autres normes qui n'en découlent pas. Car c'est parce qu'il est universel et immuable qu'il est objectif et juste.

[Gio]

Et s'il peut muer alors pour quelles raisons ne pourrait-il pas se transformer en un Droit qui légitimise les interventions de l'Etat etc. Qu'est-ce qui empêche que la j"ustice" sociale de nos chers socialistes puisse correspondre à ce DN ?

 

Parce que la "justice sociale" chez les socialistes contrevient au principe élémentaire de la justice : rendre à chacun ce qui lui est dû. On paye les avantages des uns au détriment des autres, sans que cela corresponde à une réalité d'efforts proportionnels. Le principe du Droit naturel, c'est l'équité. Or chez les socialistes, c'est l'inégalité de fait (et non l'inégalité en droit) qui est appelée "injustice". La raison nous permettra de découvrir que toutes les sociétés qui violent ce droit naturel qu'est la propriété ne font que s'appauvrir et n'atteignent en rien l'idéal au nom duquel elles agissaient. Bien au contraire.

 

Car, pour reprendre M. Friedman :

 

"Une société qui place l'égalité - au sens d'égalité des résultats- avant la liberté finira par n'avoir ni égalité ni liberté. Le recours à la force pour réaliser l'égalité détruira la liberté, et la force, introduite au nom de belles idées, finira entre les mains de personnes qui l'utiliseront pour faire triompher leurs intérêts personnels.

D'un autre côté, une société qui place la liberté avant toutes choses finira par obtenir, sans l'avoir cherché, davantage d'égalité en même temps que davantage de liberté. Cette plus grande égalité, même si elle n'est pas posée comme fin, est une conséquence naturelle et non accidentelle de la liberté."

[F. mas]

Une petite précision sur le rapport entre loi naturelle et convention (ou droit positif) : le premier est une forme de raisonnement en si, alors, le second le produit d'une volonté (un "commandement"), celle du juge ou du législateur. On peut très bien produire un raisonnement juridique ou sur les premiers principes parfait et ne jamais le mettre sur papier ou le rendre exécutoire. 

[Yozz]

Merci F. mas pour la référence sur Barnett, je vais enfin céder au conseil d'Henri De Page et le lire un de ces jours. Bon, pas tout de suite, parce qu'il coûte un pont (même en édition Kindle, wtf?). Et je suis ravi - mais non surpris - de te voir lecteur de Hart, le positiviste le plus intéressant qui soit. 

[F. mas]

Il est pas si positiviste que ça, Hart (enfin quand même un peu ). Sa cible, après tout, c'est le positivisme bête et méchant de Austin (qui réduit le droit à des commandements accompagnés de coercition). Le livre de Barnett est un cadeau récent, et j'avoue le découvrir avec beaucoup d'intérêt (il fait le lien entre plusieurs de mes lectures récentes ou plus anciennes : Hume, Mackie, Hart, Richard Joyce et de Jasay). 

[Yozz]

Il est pas si positiviste que ça, Hart (enfin quand même un peu ). Sa cible, après tout, c'est le positivisme bête et méchant de Austin (qui réduit le droit à des commandements accompagnés de coercition). Le livre de Barnett est un cadeau récent, et j'avoue le découvrir avec beaucoup d'intérêt (il fait le lien entre plusieurs de mes lectures récentes ou plus anciennes : Hume, Mackie, Hart, Richard Joyce et de Jasay). 

 

Oui mais bon, voilà, comme tu dis il cible le positivisme bête et méchant, pour en faire un plus intelligent. Ca reste encore du positivisme, à ceci près qu'il en est quasiment à redécouvrir ou justifier un droit naturel au fond (volens nolens selon moi). Et ça le rend passionnant, d'autant que ses descriptions sur le fonctionnement des systèmes jridiques sont très intéressantes. Faudrait que je le repotasse, je l'avais étudié lors de mes études, mais c'est loin, et c'était basé sur des extraits de textes, je n'ai pas lu The concept of Law en entier.

 

Le Barnett a l'air vraiment génial aussi. Il est dans ma wishlist maintenant :-)

[pankkake]

Tiens, ESR en parle http://esr.ibiblio.org/?p=4878

[F. mas]

Tiens, ESR en parle http://esr.ibiblio.org/?p=4878

 

La position du type n'est pas inintéressante et celle de Barnett (et des aristotéliciens en général) permet d'éviter justement l'enfermement dans le débat conséquentialisme/déontisme (d'un côté mesurer les biens en fonction de l'utilité, de l'autre une batteries de commandements impératifs dictés par la raison ou whatever).

[free jazz]

Ce débat à couteaux tirés entre conventionnalistes et naturalistes, nominalistes et réalistes, positivistes et déontologues, me paraît affreusement abstrait. Il pâtit trop de l'esprit de système. Quant à dire que ceux qui ne croient pas au droit naturel comme idéal régulateur seraient des quasi nazis en puissance, ce point Godwin est pathétique.

 

Pour lever un peu le nez au-dessus de ces oppositions métaphysiques, je propose l'ouvrage de Gabriel Tarde sur les transformations du droit, dont l'approche généalogique est revigorante.

 

Le livre est disponible en libre téléchargement dans la bibliothèque des sciences sociales.

 

http://classiques.uqac.ca/classiques/tarde_gabriel/transformations_droit/transformations_droit.html

 

 

Chapitre VI. - Le droit naturel
 

• 
  Le « droit naturel » et le « droit des gens » chez les Romains et les modernes. Raison d'être de leur dualité et de leur convergence. Ambiguïté de l'idée de nature : rapport intra-organique et rapport extraorganique. Bentham et Rousseau. Indétermination essentielle à l'idée du Droit naturel. Exemples. - Droit international : vérification manifeste de nos explications dans cette branche du Droit : Mare liberum et mare Clausum. Contrebande de guerre. Antinomie de la souveraineté des États et de la liberté des individus.

Pendant que s'élaborent les législations positives, dont il a été question

exclusivement jusqu'ici, le rêve d'une justice plus haute, idéale à la fois et

destinée à être réalisée ou présumée réalisée déjà dans un lointain passé sorte

de paradis terrestre juridique à découvrir ou à retrouver, ne cesse de hanter le

coeur de l'homme. Et ce beau songe, plein d'un pressentiment vrai, a exercé

une action si puissante, cette idée a été par elle-même une force si considérable

parmi celles qui ont concouru à l'amélioration législative, qu'il ne nous

est point permis de passer sans en rien dire.

Nous le pouvons d'autant moins que la préoccupation du « Droit naturel »
ou de « l'équité » peut être aussi bien considérée, quand elle atteint un certain
degré d'acuité, comme une des phases les plus régulières, les plus constantes à
son rang et à son heure, des transformations du Droit. En toute civilisation qui
arrive à son âge classique, la conception du droit naturel, sous des noms
différents, se formule avec plus ou moins de netteté. (...)

Si les moralistes stoïciens ou cyniques à

longue barbe ont eu presque le même succès dans la Rome impériale, parmi
les classes éclairées, qu'auront plus tard, parmi toutes les classes, aux beaux
siècles du moyen âge, les moines mendiants, prêcheurs d'un autre communisme
fraternel, c'est que déjà le monde romain commençait à former, comme
plus tard l'Europe chrétienne, une vaste famille ouverte. Or c'est sous
l'influence dominante de ce grand fait et de cette grande doctrine ressuscitée
par lui, que le Droit naturel s'est précisé et transfiguré, au point de devenir, en
réalité, le contraire du jus gentium, d'où il est réputé issu.

Si, en effet, on eût posé en principe que le Droit naturel, de même que le
jus gentium, comprend toutes les dispositions légales communes à toutes les
nations et ne comprend que celles-là, les jurisconsultes de l'Empire auraient
dû dire que l'esclavage était essentiellement de Droit naturel. Tous les peuples
d'alors, quelle que fût leur diversité à d'autres égards, avaient des esclaves ;
rien en eux n'était plus frappant que cette similitude. Cependant, il est remarquable
que les jurisconsultes impériaux, s'inspirant des sentiments stoïciens
d'abord, chrétiens ensuite, faisaient bien rentrer l'esclavage dans le jus
gentium, mais l'excluaient du jus naturale. À leurs yeux donc, celui-ci
différait profondément de celui-là. Il avait, par suite, une autre origine que
celui-là.

 

Il n'en est pas moins vrai que les contrats commerciaux avec le dehors ont
grandement favorisé en tout pays prospère l'idée et le voeu d'un Droit plus
large que le Droit national. A Rome, à Athènes, à Babylone même, il en a été
ainsi. Mais pourquoi ? Parce que ces échanges ont partout fait naître la
sympathie pour l'étranger, le goût de prendre exemple sur lui et le désir enfin
de vivre avec lui en communauté sociale 1. Et c'est seulement dans la mesure
où ces sentiments assimilateurs ont été éprouvés que le jus gentium s'est
rapproché du jus naturale, au point de finir par paraître ne faire qu'un avec lui.
Mais, au fond, et malgré tout, leur dualité est si réelle, elle est fondée sur une
distinction si profonde, que les développements posthumes du Droit romain,
durant l'ère moderne, ont fait éclater leur dissemblance et produit leur
divergence. Pendant que le jus naturale, d'une part, passait dans les meilleures
dispositions du Droit canonique, inspirait le Contrat social de Rousseau et les
Droits de l'homme, tous les essais ou tous les projets de législation humanitaire,
le jus gentium, proprement dit, d'autre part, suscitait aux XVIe et XVIIe
siècles, ce que les modernes appellent aussi le Droit des gens, et qui, en
réalité, a plus qu'une parenté nominale avec son synonyme latin. Quand les
principaux États centralisés de l'Europe ont eu le sentiment de leur nationalité
distincte et perdu celui de leur solidarité commune, sous le sceptre d'un même
pape ou d'un même empereur, le besoin s'est fait sentir de donner une couleur
juridique aux rapports anarchiques de ces grands individus collectifs, de ces
souverains indépendants, rivaux et hostiles les uns aux autres. Il n'est pas
surprenant qu'on ait alors songé à leur appliquer les règles relatives aux
rapports entre deux individus de nationalité différente. Et, fort heureusement,
le jus gentium, qui réglait ceux-ci, avait été formé à une époque où étranger
avait cessé de signifier ennemi. De là, le caractère élevé de notre Droit international,
en théorie, il est vrai, beaucoup plus qu'en fait. Car, en pratique, il est
féroce de cruauté, odieux de mauvaise foi et de cynisme, et rien ne ressemble
moins aux Droits de l'homme.

 

On s'explique maintenant pourquoi, malgré l'intime connexion historique
du droit naturel et du droit des gens, ils n'ont pu se fusionner complètement.
Sumner-Maine a signalé le fait sans en donner la raison 1. La vérité est que le
Droit naturel, si l'on entend par là l'équité, la justice égale, indulgente et
douce, est la généralisation d'un type de relations emprunté aux rapports
intérieurs des membres du groupe social primitif, aux droits et aux obligations
réciproques des frères, des confrères, des concitoyens étroitement liés, tandis
que le jus gentium est, ou du moins a la prétention d'être la formule des
rapports entre des hommes appartenant à des groupes différents. D'ailleurs,
c'est seulement quand les similitudes imitatives, quand les traits de parenté
sociale se multiplient entre deux peuples qu'ils ont l'idée de formuler un droit
international à leur usage. Le seul fait de reconnaître un droit à des étrangers
et de commercer avec eux, dénote qu'ils le sont devenus moins. - C'est donc,
je le répète, une grande erreur, mais c'est une erreur explicable et excusable,
de faire honneur au commerce et au jus gentium de la noble et haute conception
du droit naturel telle que les Romains nous l'ont laissée. Elle leur a été
suggérée, qu'ils en aient eu ou non conscience, par le dedans et non par le
dehors du groupe social, famille, tribu ou cité. Nous retrouvons encore ici le
faux point de vue que nous avons combattu plus haut, sous tant d'autres
formes, et notamment dans l'explication historique de la pénalité.

Mais il faut convenir que l'expression de Droit naturel se prêtait à cette
équivoque, car l'idée de nature est ambiguë. Ce qui est naturel, est-ce le
rapport extérieur des organismes - concurrence et sélection « naturelles » -, ou
n'est-ce pas plutôt le rapport intérieur, harmonie, hiérarchie, finalité des
organes d'un même corps ? Ne confondons pas l'association vitale avec la
bataille vitale. Il faut opter. Malheureusement, on n'a pas opté, on a tout
brouillé 1. De là cet hybride qui porte le nom de Droit naturel et qui, par ses
inconscientes inconséquences, encore plus que par sa grandeur, était si bien
fait pour plaire à l'éclectisme français, soidisant spiritualiste, de la première
moitié de ce siècle. Le caractère tout à fait remarquable de ce Droit qui lui est
si cher, est de n'en avoir aucun, d'être quelque chose d'absolument insipide et
décoloré, dépourvu du moindre atome d'originalité, c'est-à-dire de ce qu'il y a
précisément de plus naturel à l'homme et aux choses humaines. (...)

 

Je viens de comparer Bentham à Rousseau ; je ne voudrais pas qu'on se
méprît sur la portée de ce rapprochement. Évidemment, le Droit naturel tel
que le concevait le grand Génevois, comme le retour à un état de nature
imaginaire, à un chimérique âge d'or, est une erreur pure et simple. Mais il
faut y voir aussi la visée inconsciente d'un idéal de législation future fondée
sur la préoccupation exclusive du bien public, sur une sorte de benthamisme
anticipé, comme dit Sumner-Maine. Or, à ce point de vue, on peut dire que
l'utilitarisme collectif, dont le benthamisme a été une forme particulière et
assez étroite, est destiné à servir de fondement commun aux législations
futures, puisque, inévitablement, le progrès des relations sociales doit finir par
donner le sentiment et stimuler le besoin du bien public. En ce sens, le songe
du Droit naturel pourrait bien être prophétique. Mais en même temps, on doit
ajouter que ce bien public, dépendant du but général et des idées en vogue,
sera toujours assez diversement poursuivi par les différentes sociétés. Et il ne
faut pas oublier que la construction d'un Droit n'est point seulement une oeuvre
de téléologie sociale, une conciliation difficile de désirs, de volontés, d'intérêts,
mais aussi une opération de logique sociale, un accord tout aussi malaisé
de jugements, d'idées, de croyances. Avant tout, l'élaboration juridique, soit
chez le juge et le commentateur, soit chez le législateur même, est une systématisation
; ou, si l'on veut, c'est de la téléologie présentée sous couleur
logique. C'est assez dire que, le nombre des éléments à combiner étant infini,
il serait insensé de se hasarder à prédire laquelle des innombrables combinaisons
possibles est la plus légitime et destinée à prévaloir. En réalité,
l'avenir juridique sera ce que le feront les inventions à naître, que nul ne
saurait prévoir.

 

- Revenons au Droit naturel. Aurait-on, malgré tout, la témérité de demander
à l'idée de cette Équité fameuse, au sentiment confus que nous en avons et
qui est l'écho de notre passé juridique, la solution des questions pratiques et
précises qui se posent aux faiseurs de lois ? Quelques éclectiques l'ont essayé,
et l'on sait la puérilité de leurs résultats. La moindre réflexion suffit à montrer
le vague incurable et l'indétermination essentielle de cette idée. Me dira-t-on
seulement quelle est la manière la plus « naturelle » de compter les degrés de
parenté ? Si la représentation est « naturelle » ou non ? Si les collatéraux de la
ligne paternelle doivent ou ne doivent pas « naturellement » être préférés à
ceux de la ligne maternelle ? Il serait naturel, ce semble, de les préférer, et de
donner partout, en général, le pas au masculin sur le féminin, puisqu'il n'y a
rien de plus naturel au monde que le droit du plus fort. On adopte pourtant la
négative.

En fait de procédure criminelle ou civile, qu'est-ce qui est conforme au
Droit naturel ? Aujourd'hui, je vois bien qu'il serait « naturel » de remplacer
dans un grand nombre de cas, les huissiers par les facteurs des postes, les
exploits par des lettres chargées. Mais pourquoi et depuis quand cela
commence-t-il à nous paraître naturel, autrement dit raisonnable ? Parce que et
depuis que le progrès des communications, grâce à l'invention des chemins de
fer, des postes, des timbres-poste, etc., est arrivé au point que nous savons. Il y
a deux siècles, rien n'eût été moins naturel que l'idée d'une pareille réforme. Il
était naturel, au temps où l'on croyait au surnaturel quotidien, de considérer
les ordalies, le duel judiciaire, comme la procédure par excellence. Il y a
quelques années encore, la plupart des juristes, si on les eût consultés, auraient
été d'avis que le jury était de Droit naturel, qu'il devait être inscrit toujours en
tête de la procédure criminelle idéale.

 

 

[F. mas]

Et hop, une acception supplémentaire du "droit naturel".

[F. mas]

La position du type n'est pas inintéressante et celle de Barnett (et des aristotéliciens en général) permet d'éviter justement l'enfermement dans le débat conséquentialisme/déontisme (d'un côté mesurer les biens en fonction de l'utilité, de l'autre une batteries de commandements impératifs dictés par la raison ou whatever).

 

Une petite précision supplémentaire qui transparaît dans ce que dit Lucilio mais pas dans ce que dit Barnett, qui est pourtant tout aussi important que le reste : le droit naturel suppose aussi l'activité d'un sujet raisonnant dans un environnement contingent. Non seulement il y a formulation de raisonnement en if...then, mais en plus, pour combler les trous, il faut savoir agir raisonnablement, c'est à dire poser des fins atteignables et choisir des moyens rationnels et raisonnables.

 

Pour reprendre l'exemple proposé par V. Descombes pour illustrer le jugement pratique, tu ne vas prendre un rocher pour tuer la mouche qui s'est posée sur le nez de ton compagnon endormi (tu vas chercher à adapter le rapport moyen/fin). En d'autres termes, on ne part pas d'impératifs catégoriques et cela suppose de s'inscrire dans une communauté morale (poser des jugements pratiques et raisonner en pratique supposent une éducation ou une formation du caractère, contrairement au raisonnement théorique ou plus largement des choses "qui ne peuvent être autrement qu'elles ne sont").

 

L'exemple type du raisonnement de droit naturel pour ceux qui veulent des exemples, c'est le raisonnement juridique du juge Marshall par exemple au moment où il devient chief justice de l'US supreme court

[Rincevent]

Le Barnett a l'air vraiment génial aussi. Il est dans ma wishlist maintenant :-)

Pas de bol, c'est moi qui ait acheté le dernier exemplaire disponible sur Mamazon.freu.

[Chitah]

L'exemple type du raisonnement de droit naturel pour ceux qui veulent des exemples, c'est le raisonnement juridique du juge Marshall par exemple au moment où il devient chief justice de l'US supreme court

Bah j'ai pas trouvé l'exemple.

[Yozz]

Pas de bol, c'est moi qui ait acheté le dernier exemplaire disponible sur Mamazon.freu.

M'en fous un peu, c'est la version Kindle que je prends

[F. mas]

Bah j'ai pas trouvé l'exemple.

 

 'Tain t'es chiant tu m'obliges à aller chercher la réf dans ma bibliothèque...

[free jazz]

 le droit naturel suppose aussi l'activité d'un sujet raisonnant dans un environnement contingent. Non seulement il y a formulation de raisonnement en if...then, mais en plus, pour combler les trous, il faut savoir agir raisonnablement, c'est à dire poser des fins atteignables et choisir des moyens rationnels et raisonnables.

 

Que le droit naturel implique un sujet raisonnant sur les limites de sa propre puissance et de son désir, c'est ce que nous enseignent les auteurs modernes depuis Hobbes et Spinoza. Le problème est de savoir quel sens donner à cette expression "agir raisonnablement". Pour soi-même, ou à l'égard des autres?

 

L'implication de certaines fins suppose que l'on raisonne déjà dans le cadre d'une téléologie sociale, on parle alors d'une éthique de la vertu, qui doit s'actualiser dans le politique et la cité, par certaines formes de coopération et la recherche de règles justes. Mais on pourrait aussi comprendre l'expression agir raisonnablement dans un cadre pragmatique et utilitariste, du point de vue des conséquences sur le bonheur du plus grand nombre.

 

Si l'on se demande d'où viennent ces catégories du raisonnable, de la règle, de la prudence, du respect des obligations, des limites imposées à la violence des sujets calculateurs, et comment elles furent transposées dans le droit des gens et la logique sociale, il faut remarquer qu'elle sont tributaires d'une moralité commune. Et que cette moralité est produites par le cerveau humain, à un certain stade de civilisation et d'évolution des moeurs. Il faudrait alors s'appuyer sur l'anthropologie, la psychologie sociale et la psychologie évolutionniste.

 

Pour préciser ma pensée, je voudrais prendre l'exemple de la justice pénale. Selon les critères des Droits de l'Homme moderne, des chartes et conventions adoptées par les Etats démocratiques, l'abolition de la peine de mort est jugée conforme à cet agir raisonnable du droit naturel et au traitement d'équité dans la procédure judiciaire. L'abolitionnisme est ainsi considéré comme découlant d'une loi naturelle conforme au droit des gens, puisque l'abolitionnisme se veut une norme à la fois universelle et internationale. Ainsi, on pourrait en conclure que l'adoucissement des peines, une certaine libéralité de la justice dans les Etats culturellement avancés ayant atteint un certain degré de civilisation, sont des prescriptions de l'agir raisonnable par lequel tu définissais le droit naturel.

[(V)]

Sur liberaux.org, je pense que le contexte est suffisamment clair pour que je me permette de simplement dire "la propriété". Mais j'ai développé plus haut.

 

Suite de questions purement rhétoriques auxquelles il est tout de même intéressant que tu donnes tes réponses... En effet sur liberaux.org nous nous accordons sur quelques principes généraux. Maintenant si je demande : "ma compagne et moi discutons d'une possible IVG, que devrions -pourrions-nous faire dans le strict respect du droit naturel ?", les réponses seront certainement très différentes.

 

Dès lors, que dire de quelqu'un qui prétendrait que selon le droit naturel, les hommes doivent s'efforcer d'abolir certaines propriétés privées (notamment sur les éléments produits en quantité suffisante pour que tout le monde puissent en posséder une part) ou encore d'établir des propriétés communes pour ce qui ne peut être produits en quantité supplémentaire (surface de la terre, certains biens vitaux...) ? Pourquoi le contenu du DN serait naturellement libéral ou libertarien ? La raison peut tout aussi bien conduire à une forme de communisme. D'ailleurs, comme les libertariens, les marxistes condamnent le droit positif (voir par exemple les critiques d'Althusser, desquelles on pourrait donner tout aussi bien une interprétation libérale).

 

Bref, le DN existe peut-être, comme Dieu, certainement même, mais par leur définition même, personne ne peut prétendre les connaître sans les trahir en même temps. Et même si l'un procède de la foi, l'autre de la "raison", dans ce dernier cas on voit que la raison donne tant de réponses divergentes que l'on ne peut rien en tirer d'absolu. On peut juste espérer, ou croire, et s'efforcer d'accorder notre vie avec nos principes. Les certitudes et la raison - la cohérence - concernent cet accord, et non les principes eux-mêmes. On peut essayer de donner de "bonnes raisons" aux autres d'adhérer à ces principes eux aussi, mais pas "la raison".

[José]

Pourquoi le contenu du DN serait naturellement libéral ou libertarien ?

 

Il ne l'est pas. Parce que ce n'est pas dans ce sens que ça fonctionne.

[(V)]

Bin non. Personne ne dit que définir la nature humaine était facile. Ça fait 2500 ans qu'on planche encore dessus. Mais on a appris quelques trucs quand même : on a remarqué qu'aucune société humaine ne pouvait se développer correctement si le vol ou le meurtre restait impuni.

 

Ok, maintenant vient donc la question : comment punit-on le vol ou le meurtre ?

On a remarqué qu'on pouvait régler certains litiges à l'amiable, sans punition ni sanction.

On a remarqué aussi que certaines sociétés ne reconnaissaient pas la propriété privée.

En fait l'observation en sciences humaines ne nous apprend pas grand chose, si ce n'est que l'on crée la société que l'on veut. Tant qu'on s'accorde sur des principes, quels que soient ces principes. Donc comment distinguer ceux qui sont "naturels" des autres ? Certains théoriciens esclavagistes prétendaient que la division maîtres/esclaves procédait d'un ordre naturel... Je me fais ici l'avocat du diable. Revendiquer un droit naturel pour ne pas s'occuper des pauvres, foutre à la porte quiconque pénètre dans MA propriété privée quand plus personne ne peut se loger, refuser la charité parce que je suis "solidaire si je le veux", n'est-ce pas là une nouvelle forme "d'idéologie justificatrice" prétendue tirée de la nature pour légitimer une situation sociale en réalité inacceptable ? 

 

 

 

C'est toi qui cherche absolument une opposition entre droit naturel et droit positif.

Non pas spécialement, initialement je répondais à Carlito qui faisait cette opposition. Et les quelques échanges qui ont suivi montrent bien que le lien entre les deux n'est pas évident pour tous les militants du DN. Donc nous acceptons désormais qu'il n'y a pas de stricte opposition entre DN et droit positif. Pouvons-nous également considérer le droit positif comme un mode de réalisation du DN ? Ce qui implique l'idée suivante : le DN ne peut s'imposer par lui-même, ni même exister en tant que tel - dans la mesure où, par leur seule formulation, aucun de ses principes ne peut remporter une adhésion unanime, même dans une société exclusivement composée d'honnêtes gens doués de raison et particulièrement méticuleux dans leurs raisonnements. Du coup le DN peut exister en tant qu'Idée, mais jamais comme réalité. Du coup, comment le revendiquer ? Comment imaginer un ordre fondé sur ce qui ne peut être vérifié, en prétendant qu'il s'agit là du fruit naturel de la raison de l'homme en tant qu'animal social ? C'est une fiction.

 

 

 

Michel Villey ne t'as pas plu, soit. Passons à Alain Sériaux :

 

Même problème, j'ai déjà répondu. le noeud du problème se situe dans la référence à Aristote. Pur argument d'autorité qui ne prouve rien. Ce n'est pas parce qu'Aristote parle de cause finale que toute chose peut s'analyser dans cette perspective. Cette cause finale, qui semble évidente pour les artefacts et l'action humaine en général, l'est beaucoup moins pour la nature. Dans bien des cas, comme dans l'exemple du soleil, c'est l'esprit humain qui l'invente a posteriori, Sériaux lui-même le reconnaît (vision anthropomorphique). La question de l'oeil est plus épineuse. Quoi qu'il en soit, prétendre que cela est parce que cela devait être, nous voilà en pleine théologie, en plein délire mystique. Mais bon. Même si nous décidions tout de même de prendre en compte cette notion de cause finale dans la résolution de notre problème concernant le DN, que se passerait-il alors ? Cette approche téléologique fait de ce DN un pur droit positif. Du pur constructivisme. Or, c'est ce qu'il s'agit de critiquer, non ? Je ne vois pas comment sortir de ce paradoxe, si ce n'est à répéter comme Villey ou Sériaux : "nous déclarons que ce mysticisme n'est pas du mysticisme !", ce qui est tout de même un peu faible.

[F. mas]

1 - D'ailleurs, comme les libertariens, les marxistes condamnent le droit positif (voir par exemple les critiques d'Althusser, desquelles on pourrait donner tout aussi bien une interprétation libérale).

 

 2 - Bref, le DN existe peut-être, comme Dieu, certainement même, mais par leur définition même, personne ne peut prétendre les connaître sans les trahir en même temps. 

 

1 - qui ?

 

2 - Pourquoi ?

[(V)]

 

Ces cinq faits permettent à Hart de tenir le raisonnement suivant : étant donné ces conditions, si les individus désirent survivre, ils doivent par conséquent intégrer dans leurs systèmes légaux des règles qui contraignent l'usage de la violence, qui favorise les compromis et la patience mutuelle, des règles minimales de propriété tout comme la règle spécifique qui permette son respect (qui permette aux individus de créer des obligations et de varier leurs conséquences), et l'imposition de sanctions par une organisation coercitive contre les freeriders. 

 

Barnett observe que le raisonnement de Hart se rapproche de celui de Hume (et c'est moi qui ajoute de celui de Hobbes aussi : on déduit de la nature les conditions nécessaires à l'institution artificielle d'une société dédiée à la conservation des individus)

 

Oui c'est intéressant, c'est du Hobbes, du coup on retrouve l'ordre politique qui s'impose aux individus, et tous les risques de dérives qui vont avec. Si la société a pour but de faire survivre tous ses membres, rien ne prouve qu'une politique libérale est la plus adaptée. Le libéralisme, tel que revendiqué aujourd'hui, consiste à permettre à ceux qui ont de garder ce qu'ils ont - et pas de donner à ceux qui n'ont pas. C'est cette conception négative de la liberté qui prévaut, non la positive - en somme, pour faire partie de la société, artificiellement instituée, il faut déjà posséder, soi-disant naturellement. Tandis qu'en partant de Hobbes on arrive au "hobbesianisme de gauche", certes "libéral" dans ses fondements mais "socialiste" politiquement. Je n'ai pas l'impression que c'est ce que visent les militants du droit naturel que je lis ici ou là, et notamment sur ce forum.

En fait tout ce que je lis me ramène soit à cette impression que le DN est une sorte d'idéologie justificatrice pour propriétaires, soit se confond avec un mode du droit qu'il prétend dénoncer, soit, encore, dans sa version voulue la plus pure, est tout simplement irréalisable et demeure à l'état d'Idée avec un grand I. Innacceptable, paradoxal et même contradictoire, ou irréalisable. Que peut-on en faire ?

[(V)]

Il ne l'est pas. Parce que ce n'est pas dans ce sens que ça fonctionne.

 

en effet, dans ce cas pas "libéral ou libertarien", termes qualifiant ce qui se rattache à une doctrine, mais "fondé sur le respect de la propriété", ce qui constitue la base de ces doctrines. Pourquoi le DN coïnciderait-il avec le respect de la propriété privé ? Pourquoi ne pourrait-on pas trouver dans ce droit naturel des principes se retournant contre la propriété privée ? Ne se limiterait-elle pas, plus naturellement, au simple usage ? Le fructus ne devrait-il pas, naturellement, être collectif ?

[(V)]

1 - qui ?

 

2 - Pourquoi ?

 

qui quoi ? qui suggère une interprétation libérale d'Althusser ? moi-même...

 

Pourquoi ? Ceux qui parlent au nom de Dieu, ce sont les religieux. Comment croire qu'ils reproduisent fidèlement la parole divine, si ce n'est en les croyant eux, et non seulement en croyant en Dieu ? Le risque d'imposture peut sembler évident à tout individu doué de raison. Remplacer Dieu ou Droit divin par Droit naturel.

[F. mas]

 1 - Oui c'est intéressant, c'est du Hobbes, du coup on retrouve l'ordre politique qui s'impose aux individus, et tous les risques de dérives qui vont avec. Si la société a pour but de faire survivre tous ses membres, rien ne prouve qu'une politique libérale est la plus adaptée.

 

2 - Le libéralisme, tel que revendiqué aujourd'hui, consiste à permettre à ceux qui ont de garder ce qu'ils ont - et pas de donner à ceux qui n'ont pas. C'est cette conception négative de la liberté qui prévaut, non la positive - en somme, pour faire partie de la société, artificiellement instituée, il faut déjà posséder, soi-disant naturellement.

 

3 - Tandis qu'en partant de Hobbes on arrive au "hobbesianisme de gauche", certes "libéral" dans ses fondements mais "socialiste" politiquement. Je n'ai pas l'impression que c'est ce que visent les militants du droit naturel que je lis ici ou là, et notamment sur ce forum.

 

 

4 - En fait tout ce que je lis me ramène soit à cette impression que le DN est une sorte d'idéologie justificatrice pour propriétaires, soit se confond avec un mode du droit qu'il prétend dénoncer, soit, encore, dans sa version voulue la plus pure, est tout simplement irréalisable et demeure à l'état d'Idée avec un grand I. Innacceptable, paradoxal et même contradictoire, ou irréalisable. Que peut-on en faire ?

 

1 - Quel risque découle de la loi naturelle et des raisonnements en if then ? ça débouche nécessairement sur l'institution de l'Etat, ou au contraire, comme chez Hume, à une nette séparation entre ce qui relève de la justice d'un côté et du politique de l'autre ?

 

2 - Tu penses à quel version du dn ? Je ne suis même pas sûr que ce que tu dis puisses s'appliquer à Locke, mais je checkerai.

 

3 - La question que je pose est la même qu'en 1. L'existence de la loi naturelle peut autant déboucher sur l'institution du gouvernement civil qu'à la reconnaissance d'une certaine autonomie à la société civile sans l'intervention du politique.

 

4 - ça ressemble un peu à un non sequitur, au moins dans la version du dn que j'ai posé. Et ce que j'avançais, c'est que justement, ce raisonnement a été à la base de certaines réalisations sociales et politiques concrètes (je parlais de la jurisprudence de la cour Marshall par ex. D'ailleurs Chitah, j'ai une référence : l'arrêt flechter v. Peck de 1810).

 

Je dois quitter je t'en reparlerai.

[free jazz]

Oui c'est intéressant, c'est du Hobbes, du coup on retrouve l'ordre politique qui s'impose aux individus, et tous les risques de dérives qui vont avec. Si la société a pour but de faire survivre tous ses membres, rien ne prouve qu'une politique libérale est la plus adaptée. Le libéralisme, tel que revendiqué aujourd'hui, consiste à permettre à ceux qui ont de garder ce qu'ils ont - et pas de donner à ceux qui n'ont pas. C'est cette conception négative de la liberté qui prévaut, non la positive - en somme, pour faire partie de la société, artificiellement instituée, il faut déjà posséder, soi-disant naturellement. Tandis qu'en partant de Hobbes on arrive au "hobbesianisme de gauche", certes "libéral" dans ses fondements mais "socialiste" politiquement. Je n'ai pas l'impression que c'est ce que visent les militants du droit naturel que je lis ici ou là, et notamment sur ce forum.

 

L'illusion à mon sens, c'est de croire à un libéralisme qui produirait un monde sans politique. Quant au surgissement d'un Hobbes de gauche, ça me paraît difficile, dans la mesure où le droit naturel d'auto-conservation défini par Hobbes, tel qu'il est d'ailleurs repris par les libertariens sous la forme de la légitime défense, est conçu comme une liberté entièrement négative. C'est la liberté de mouvement corporel de chacun, et l'absence d'obstacle à cette liberté de mouvement des corps. Et d'autre part le contrat civil qu'il propose est fondé uniquement sur un contrat sécuritaire, par lequel les sujets ne peuvent céder des droits à l'Etat gardien que pour obtenir la sûreté de leur intégrité physique et échapper au danger de mort violente. Dit autrement la dérive absolutiste qui existe chez Hobbes légitimerait plutôt à la limite la dictature d'un régime policier de type Franco ou Pinochet, mais pas le despotisme éclairé d'un Etat providence.  

[(V)]

WTF. Mauvaise volonté démontrée dès le départ.

 

...mauvaise volonté, ou un brin d'humour... ou un peu des deux

 

La première réponse de Lucilio ne me semble pas préservée de ce genre d'humour - ou de mauvaise volonté, donc. Bref, j'ai cru m'adapter au style des intervenants. Cette forme d'expression peut-être déplacée ne devrait toutefois en rien entacher les idées exprimées dans le fond.

[José]

Pourquoi le DN coïnciderait-il avec le respect de la propriété privé ?

 

Le Droit naturel ne coïncide pas avec le respect de la propriété privé.

Le Droit naturel indique que le respect de la propriété (en général, pas uniquement privée) est une des bases essentielles à la viabilité de toute société.

[José]

La première réponse de Lucilio ne me semble pas préservée de ce genre d'humour...

 

Il ne t'aura pas échappé qu'il s'agissait d'une citation extraite d'une autre discussion, que j'ai reposté telle quelle par flemme de tout reformuler.

[free jazz]

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de cette dichotomie. Les instincts d'auto-conservation et de socialisation sont imbriqués chez l'humain. Un humain tout seul à poil dans la forêt ça ne s'auto-conserve pas très longtemps.

 

Cela se comprend dans le cadre du droit naturel moderne, institué pour la défense du droit à la vie, de la propriété et de la sûreté. Il faut distinguer entre loi naturelle et droit naturel parce que le droit autorise les personnes responsables (auteurs ou propriétaires) de leurs actes à user de leur puissance, tandis que la loi oblige et commande de limiter l'usage de cette puissance.

 

Déployer individuellement son droit naturel sans entraves et dans son intégralité, par exemple celui de défendre sa propriété par les armes et de protéger sa vie par tous les moyens, ne coïncide pas avec l'obligation d'agir en vue de chercher la paix et la coopération. Si l'homme a besoin de s'associer afin de s'auto-conserver et se défendre des agresseurs, même si la cité est la meilleure de ces associations, il est légitime que la loi naturelle soit une norme supérieure au droit de nature de chaque individu. La loi de nature étant l'entreprise de domination des instincts et des passions par la raison que l'on peut appeler processus de civilisation.

 

Hobbes reprend l'idée d'Aristote selon laquelle l'homme est un animal politique, raisonneur et calculateur, mais il rompt avec le naturalisme biologisant du stagirite, qu'il accuse de confondre Cité et ruche, dans la mesure où comme tu le dis Aristote imbrique à la façon d'un éthologue l'instinct d'auto-conservation et de socialisation par le commerce et la politique. Pour Hobbes l'aptitude à vivre en société est commune à l'homme et à certains animaux, seulement en puissance. Elle est donc conforme à la loi de nature, mais l'institution de la civilité n'est possible qu'avec certains hommes rationnels acceptant de vivre en unissant leurs volontés dans une souveraineté capable d'inspirer la crainte aux ennemis de la société. La formation du lien politique nécessite ainsi une convention artificielle, technique par laquelle les individus renoncent à exercer pleinement leurs droits naturels, sauf leur droit de résistance, en vue de se défendre collectivement contre les dangers de la lutte pour la vie.