Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 Je trouve même que débattre face à plusieurs adversaires est plus efficace - même si c'est plus difficile - parce que l’ego intervient beaucoup moins. En tant que socialiste, tu peux admettre que la position du libéral en face est plus adéquate que celle d'un camarade alors que tu ne peux pas le faire en face à face. C'est une bonne occasion de montrer ton courage, en tout cas. Et d'éprouver ta combativité. Il est important de faire sentir que tu es prêt à mourir pour tes idées le jour venu. Ta présence physique, ton refus de te laisser impressionner (voire terroriser intellectuellement), sont déterminants. J'utilise souvent : "Pour me faire admettre ça, vieux, il va falloir que tu me passes sur le corps". Avec un interlocuteur agressif, ça pose la barre tout en haut. Et le socialiste est un couard, sitôt que l'on sort du champ verbal. Je ne me laisse jamais traiter de "facho". Jamais. J'en fais une affaire d'honneur, je rends le truc spectaculaire. Je n'hésite pas, le cas échéant, à lancer : "Retire ça, ou ça va partir en vrille." Si l'autre te traite de "facho" et que tu laisses faire en rigolant, tu perds une bataille majeure. Voire LA bataille.
Eriul Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Pascal, quelles lectures conseillerais-tu pour apprendre à connaître plus en détail le socialisme ? Le Capital, j'imagine, et sinon ?
Tremendo Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Dans quel sens tourne-t-elle ? Il y a trente ans, la droite traditionnelle était bien moins socialiste qu'aujourd'hui, le FN prônait le libéralisme fiscal, Revel cartonnait en librairie. Et c'est valable pour tout l'Occident. Ma thèse est que jamais l'idéologie collectiviste n'a pris autant de place qu'aujourd'hui dans les têtes - quitte à être portée par des esprits de droite. Quel libéral cartonne aujourd'hui en librairie comme Revel autrefois ?Oui, elle a tourné dans le mauvais sens depuis pas mal de temps mais rien n'est inéluctable. Quand on sait que l'exaltation de la nation et le colonialisme sont apparus a gauche, et que maintenant celle-ci les rejète radicalement, et bien oui on se dit qu'il y a une roue qui peut changer de sens.
Malky Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Dans quel sens tourne-t-elle ? Il y a trente ans, la droite traditionnelle était bien moins socialiste qu'aujourd'hui, le FN prônait le libéralisme fiscal JMLP a été un député poujadiste, à ma connaissance c'est une vision assez partielle du libéralisme fiscal. Le programme du FN qui en découle en a gardé la trace.
NoName Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Je ne prends jamais le parti des riches. Je ne les défends jamais. Je me concentre sur les pauvres. Prendre le parti des riches face à un socialiste, je ne vois pas l'intérêt. Je suis contre toute stratégie consistant à devenir le reflet inversé de l'adversaire. Tristus vs. Rigolus = fail. Je ne le prends pas non plus. Mais par contre, il veulent absolument me faire dire que je défends les riches. Parce que les socialos voient bien plus ça en mode pauvre vs riche que citoyen vs état. Et comme ils se considèrent naturellement comme les défenseurs des pauvres opprimés, être contre eux, c'est forcément être contre les pauvres et donc les riches. Donc la question c'est: comment réussir à montrer qu'avec le libéralisme, on défend d'abord les pauvres.
Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 Tu pensais qu'il proposait d'aller casser du socialiste dans la rue ? Jamais. Mais il m'est arrivé de dire à des socialistes qui prenaient trop de libertés : "Le jour où ça chauffera pour de bon, puisque tu as envie que ça chauffe pour de bon, tire le premier, parce que moi, je ne te raterai pas." Il est impératif de laisser l'initiative de la violence verbale à l'adversaire. Mais aussi de lui faire comprendre que dans l'autre violence, la vraie, il trouvera à qui parler. Être un peu américain dans l'esprit, quoi.
NoName Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Pascal, quelles lectures conseillerais-tu pour apprendre à connaître plus en détail le socialisme ? Le Capital, j'imagine, et sinon ? Sur contrepoints, dans ses articles y'a une liste. ça doit être l'article "Sommes nous suffisamment anticommuniste ?" et celui sur Soljenetsyne et la sovietologie.
Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 Je ne le prends pas non plus. Mais par contre, il veulent absolument me faire dire que je défends les riches. Parce que les socialos voient bien plus ça en mode pauvre vs riche que citoyen vs état. Et comme ils se considèrent naturellement comme les défenseurs des pauvres opprimés, être contre eux, c'est forcément être contre les pauvres et donc les riches. Donc la question c'est: comment réussir à montrer qu'avec le libéralisme, on défend d'abord les pauvres. Je crois que tu ES le libéralisme. À toi d'incarner le truc de manière spectaculaire. Ça me rappelle cette phrase d'André Frossard (résistant torturé par Barbie in person - excusez du peu) balancée à un petit con de gauche sur un plateau de télé : "Moi vivant, vous ne direz pas que la France a collaboré". Ça, c'est un individualiste qui assume.
G7H+ Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 J'arrive a convaincre 1 socialiste sur 3 en moyenne. Quelques pistes : - reperer le socialiste franc-tireur (il vote FdG ou PS mais il a des hobbys/un boulot/une attitude hors cadre, il semble un peu individualiste) - ne meme pas commencer a debattre mais lui donner de la lecture : "j'aimerai parler de ca avec toi mais la j'ai coiffeur, tiens lis ce livre/tu me donnes ton email et je t'envoie un livre pdf/article et on en reparle devant un cafe, desole je file mais il faut vraiment qu'on en parle, a+". Ensuite il lit le bouquin tranquillement et se convertit tout seul a son aise. Puis cafe/verre, il critique, pose des questions, tu lui refiles de la lecture et hop tu evites le debat (en parlant de comment il connait ce bar, des vacances futures, etc.). Ce qui marche comme lectures : http://www.priceminister.com/offer/buy/168968929/le-liberalisme-pourquoi-ca-marche-de-victoria-curzon-price.html, presque n'importe quoi de Lysander Spooner (a choisir selon le theme), Reason magazine. Chercher de bon textes liberaux/libertariens a faire lire sur un sujet precis sur www.liberty-finder.com - la question qui ouvre le debat s'il doit y en avoir un : "je me demande un truc, dans quel domaine penses-tu que l'Etat devrait cesser d'intervenir ?" Ne jamais utiliser le mot 'intervenir' mais le remplacer par un synonyme extrait du chanp lexical prefere par l'interlocuteur (ex : ''fliquer", "emmerder", "reglementer", etc.). S'il seche, lui donner une liste de domaines ou l'Etat intervient/flique/etc. : logement, sante, retraite, instruction, monnaie, transports, banques, assurances, agriculture, industrie, etc. Dire qu'on est 100% d'accord avec lui, reformuler en reprenant ses mots et lui montrer qu'il y a un principe derriere qui peut s'appliquer a d'autres domaines... - ne jamais s'enerver mais etre passionne positivement, montrer que l'on est plus heureux a cause de ce que l'on pense, ne pas etre amer, triste ou colerique car cela peut amener a penser que la liberte rend amer, triste ou colerique - puis couper court au debat, lui dire qu'on a coiffeur, et lui donner un bouquin/envoyer un mail avec de la lecture en se promettant un cafe,
condorcet Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Et tu lui réponds: "Le seul critère qui m'intéresse, c'est le nombre de cadavres civils. Le reste n'a aucune importance à mes yeux. Maintenant, explique-moi comment cent millions de morts sont un bien intrinsèque, quand six millions sont un mal intrinsèque." Il te répondra, les croyants ne sont pas responsables des morts que des fous font au nom de dieu, les marxistes ne sont pas responsables des morts fait par ceux qui s'en réclament mais n'ont jamais été marxiste.
free jazz Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Pascal, quelles lectures conseillerais-tu pour apprendre à connaître plus en détail le socialisme ? Le Capital, j'imagine, et sinon ? Surtout pas Das Kapital. D'ailleurs aucun marxiste ne l'a lu, sauf Althusser qui a fini par tuer sa femme. http://www.amazon.fr/Lid%C3%A9ologie-allemande-Karl-Marx/dp/2353670083/ref=pd_sim_sbs_b_3/276-2593289-1860858 http://www.amazon.fr/Lopium-intellectuels-Raymond-Aron/dp/2818500184/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1368187693&sr=1-1&keywords=raymond+aron+l%27opium http://www.amazon.fr/Oeuvres-compl%C3%A8tes-5-syst%C3%A8mes-socialistes/dp/2600040234/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1368187745&sr=1-1&keywords=pareto+les+syst%C3%A8mes+socialistes http://www.institutcoppet.org/2011/08/22/vilfredo-pareto-le-peril-socialiste-1900/ http://www.amazon.fr/Psychologie-Du-Socialisme-Gustave-Bon/dp/1234892553/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1368187933&sr=1-2&keywords=gustave+le+bon+socialisme
Eriul Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Jamais. Mais il m'est arrivé de dire à des socialistes qui prenaient trop de libertés : "Le jour où ça chauffera pour de bon, puisque tu as envie que ça chauffe pour de bon, tire le premier, parce que moi, je ne te raterai pas." Il ne s'agit pas non plus de se faire des ennemis. Je ne pense pas que je dirai un jour ce genre de phrases.
Eriul Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 montrer que l'on est plus heureux a cause de ce que l'on pense Le meilleur des arguments.
condorcet Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Le discours "marre des impôts, marre de la bien pensance obligatoire, des dogmes socialistes, de l'éducation nationale, etc", il est a droite, et il est a des années lumières de l'extrême gauche. Une « éducation du peuple par l'Etat » est chose absolument condamnable. Déterminer par une loi générale les ressources des écoles primaires, les aptitudes exigées du personnel enseignant, les disciplines enseignées, etc., et, comme cela se passe aux Etats-Unis, surveiller, à l'aide d'inspecteurs d'Etat, l'exécution de ces prescriptions légales, c'est absolument autre chose que de faire de l'Etat l'éducateur du peuple ! Bien plus, il faut proscrire de l'école au même titre toute influence du gouvernement et de l'Eglise. K. Marx.
Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 Pascal, quelles lectures conseillerais-tu pour apprendre à connaître plus en détail le socialisme ? Le Capital, j'imagine, et sinon ? "Les Origines Intellectuelles du Léninisme", de Besançon. Je ne connais pas mieux. Quand tu le refermes, tu sais tout ce qu'il faut savoir. C'est un bouquin qui fait autorité, d'une précision, d'une profondeur et d'une hauteur affolantes. Même Orwell et Arendt sont terrassés. Dans la catégorie "immersion", je recommande Lénine, car il est l'Aristote de l'idélogie : tout aboutit à lui et recommence à partir de lui. Mais Lénine est d'une lecture pénible : il est à la fois prodigieusement structuré et complètement délirant. Ça fait mal au crâne, mais c'est nécessaire. Y aller par petites doses peut suffire, à condition de bien se concentrer sur ce qu'on lit, de comprendre comment il pense, avec respect et empathie, sans se foutre de sa gueule. Exemple : "La liberté est un grand mot, mais c'est sous le drapeau de la liberté de l'industrie qu'ont été menées les pires guerres de brigandage; c'est sous le drapeau de la liberté du travail qu'on a spolié les travailleurs. L'expression "liberté de critique", telle qu'on l'emploie aujourd'hui, renferme le même mensonge. Des gens vraiment convaincus d'avoir poussé en avant la science ne réclameraient pas pour des conceptions nouvelles la liberté d'exister à côté des anciennes, mais le remplacement de celles-ci par celles-là. Or, les cris actuels de : "Vive la liberté de critique !" rappellent trop la fable du tonneau vide." http://www.marxists.org/francais/lenin/works/1902/02/19020200.htm Promène-toi sur marxists.org et fais-toi plaisir, suis tes envies de comprendre. L'idéologie est un labyrinthe à mille entrées. L'important est d'y entrer pour de bon. http://www.marxists.org/francais/authors.htm
Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 Il ne s'agit pas non plus de se faire des ennemis. Je ne pense pas que je dirai un jour ce genre de phrases. D'accord avec toi. Mais en te laissant te traiter de "facho", tu es un juif qui accepte de se laisser traiter de "youpin" ou un arabe qui accepte de se laisser traiter de "raton". Penses-y.
YouplaBoum Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Pascal, quelles lectures conseillerais-tu pour apprendre à connaître plus en détail le socialisme ? Le Capital, j'imagine, et sinon ? Uh uh, le Capital. Sans grand intérêt pour ce que tu envisages, crois moi.
Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 De nombreux socialistes sont anti-léninistes Alors, pourquoi s'allient-ils systématiquement aux léninistes, à chaque élection, et sans honte, depuis plus de 70 ans ? L'alliance électorale est un de leurs points très sensibles. Ils commencent par ricaner si tu leur en parles, mais si tu tiens bon sur l'horreur qu'il y a à s'allier au PCF, ils ricanent de moins en moins.
Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 Uh uh, le Capital. Sans grand intérêt pour ce que tu envisages, crois moi. Tout à fait. Même si c'est bourré de choses intéressantes. Marx n'est pas du tout con. Pas plus que Lénine et Staline, d'ailleurs. Les trois ont des neurones à revendre.
Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 Surtout pas Das Kapital. D'ailleurs aucun marxiste ne l'a lu, sauf Althusser qui a fini par tuer sa femme. True fact. Mais en savoir plus qu'eux sur leur propre idéologie les déstabilise énormément. J'adore tomber sur un communiste encarté qui ne connaît pas le marxisme-léninisme. C'est du gâteau.
condorcet Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Détruire l'idéologie, en fait détruire le socialisme, en fait détruire le socialisme de gauche, en fait détruire le marxisme, en fait détruire le marxisme-léninisme. Sauf à considérer qu'il n'existe qu'une seule idéologie, la marxiste-léniniste, ce fil devrait se titrer : détruire le marxisme-léninisme. des volontaires ? des experts ?
Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 J'arrive a convaincre 1 socialiste sur 3 en moyenne. WTF. Si tu dis vrai, tu es un génie. Et je n'ai vraiment rien contre. Mais tu les convaincs de quoi ? Qu'ils doivent cesser de haïr le libéralisme, ou qu'ils doivent cesser d'être socialistes ?
YouplaBoum Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 True fact. Mais en savoir plus qu'eux sur leur propre idéologie les déstabilise énormément. J'adore tomber sur un communiste encarté qui ne connaît pas le marxisme-léninisme. C'est du gâteau. A ce jeu là, un texte majeur à mon sens est La critique du programme de Gotha. Du grand Marx.
Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 Détruire l'idéologie, en fait détruire le socialisme, en fait détruire le socialisme de gauche, en fait détruire le marxisme, en fait détruire le marxisme-léninisme. Sauf à considérer qu'il n'existe qu'une seule idéologie, la marxiste-léniniste, ce fil devrait se titrer : détruire le marxisme-léninisme. des volontaires ? des experts ? Il n'existe qu'une idéologie. Pure et dure dans la tête de Lénine. Détournée dans la tête d'Hitler. Délayée dans la tête de Hollande. Sans quoi il n'y aurait pas tant d'ex-trotskistes dans les hautes sphères du PS. Il n'existe aucune frontière nette entre socialisme et communisme. Aucune. Vérifie par toi-même : tu ne la trouveras jamais. Dans les seventies, Rocard appellent à la "rupture avec le capitalisme", exactement comme les communistes. Cf. le Programme Commun. Ma thèse est celle-ci : ce n'est pas le communisme qui est une exagération du socialisme, c'est le socialisme qui est une atténuation du communisme. Le socialiste te dira bien sûr : "La différence, c'est que nous, on n'est pas violents !" Réponse possible : "Ok, mais alors pourquoi vous êtes-vous systématiquement alliés au PCF, qui a été la filiale officielle, assumée, de la violence soviétique pendant 70 ans ?"
Pascal Avot Posté 10 mai 2013 Auteur Signaler Posté 10 mai 2013 A ce jeu là, un texte majeur à mon sens est La critique du programme de Gotha. Du grand Marx. Je ne connais pas. Merci pour la piste.
Hayek's plosive Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Le socialiste te dira bien sûr : "La différence, c'est que nous, on n'est pas violents !" Jospin avait dit aussi "la différence entre les communistes et nous, c'est que nous on a des comptes a rendre" Ca n'apporte rien a la conversation, je retourne lurker.
Brock Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Tu pensais qu'il proposait d'aller casser du socialiste dans la rue ? je pensais qu'on avait affaire un faiseur de mots qui trippe sur le vocabulaire martial, et qui nous explique en gros comment argumenter, et sa technique elle est meme pas bonne, et j'avais raison (comme d'hab) On est en a lister les livres a lire. Tout ca pour ca.
Mathieu_D Posté 10 mai 2013 Signaler Posté 10 mai 2013 Sort un peu de ta caricature de franchouille râleur JIM16. Rêve un peu !
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