Détruire L'idéologie. Des Volontaires ? Des Experts ?

[YouplaBoum]

Si c'est beaucoup moins, je suis preneur.

 

Mais j'assume en effet les crimes de l'Église. Je la considère comme une et indivisible. Un prêtre pédophile est bel et bien un prêtre. Si je voulais une église aux mains propres, je quitterais le catholicisme.

 

Là n'est pas la question : la question est de brandir le spectre de l'inquisition comme un exemple éclatant de culpabilité catholique alors que c'est loin d'être si clairement le cas.

 

Et oui, dépendant si on compte ou non l'inquisition espagnole (désapprouvée par le Vatican), c'est beaucoup moins. 

[Pascal Avot]

Là n'est pas la question : la question est de brandir le spectre de l'inquisition comme un exemple éclatant de culpabilité catholique alors que c'est loin d'être si clairement le cas.

 

Et oui, dépendant si on compte ou non l'inquisition espagnole (désapprouvée par le Vatican), c'est beaucoup moins. 

Tout à fait d'accord, mais encore une fois, je ne trie pas. L'Église a commis des horreurs et je fais partie de cette Église, en toute connaissance de ces horreurs. J'ai ma manière de la défendre, qui marche très bien, mais ce n'est pas vraiment le sujet. 

[free jazz]

Socrate fut le champion toute catégorie pour la destruction des opinions de l'adversaire, tant dans la maîtrise de la rhétorique que de la dialectique. Il a introduit le poison du scepticisme dans l'esprit de la jeunesse la plus talentueuse, c'est pourquoi il fut condamné à mort. Mais avant de se consacrer à détruire les opinions des autres et en particulier des sophistes, Socrate recommandait d'abord d'appliquer l'injonction Gnothi seauton. Autrement dit: connais-toi toi-même. Il est en effet préférable de connaître sa propre idéologie, ses propres préjugés, avant de prétendre déciller les yeux des autres.  

 

[YouplaBoum]

Socrate fut le champion toute catégorie pour la destruction des opinions de l'adversaire, tant dans la maîtrise de la rhétorique que de la dialectique. Il a introduit le poison du scepticisme dans l'esprit de la jeunesse la plus talentueuse, c'est pourquoi il fut condamné à mort. Mais avant de se consacrer à détruire les opinions des autres et en particulier des sophistes, Socrate recommandait d'abord d'appliquer l'injonction Gnothi seauton. Autrement dit: connais-toi toi-même. Il est en effet préférable de connaître sa propre idéologie, ses propres préjugés, avant de prétendre déciller les yeux des autres.  

 

 

D'où, j'aimerais d'ailleurs ajouter, la nécessité de bien comprendre ce qui se passe derrière les multiples "débats de chapelle", plutôt que de les esquiver comme tels. 

[condorcet]

Socrate fut le champion toute catégorie pour la destruction des opinions de l'adversaire, tant dans la maîtrise de la rhétorique que de la dialectique. Il a introduit le poison du scepticisme dans l'esprit de la jeunesse la plus talentueuse, c'est pourquoi il fut condamné à mort. Mais avant de se consacrer à détruire les opinions des autres et en particulier des sophistes, Socrate recommandait d'abord d'appliquer l'injonction Gnothi seauton. Autrement dit: connais-toi toi-même. Il est en effet préférable de connaître sa propre idéologie, ses propres préjugés, avant de prétendre déciller les yeux des autres

 

 .  

 

 

 

[Malky]

Là n'est pas la question : la question est de brandir le spectre de l'inquisition comme un exemple éclatant de culpabilité catholique alors que c'est loin d'être si clairement le cas.

 

Et oui, dépendant si on compte ou non l'inquisition espagnole (désapprouvée par le Vatican), c'est beaucoup moins. 

 

Pour ceux qui ne l'ont pas encore lu, c'est un must-read 

 

http://www.amazon.fr/Montaillou-village-occitan-1294-1324/dp/2070362132/ref=dp_ob_title_bk

 

et personnellement, mes longues discussions avec une doctorante en histoire (une médiéviste comme on dit) ont beaucoup tempéré l'a priori que j'avais sur l'inquisition. Des cas d'inquisiteurs faisant déterrer des cadavres frais, afin de les juger, condamner et exécuter ont existé, par exemple.

[Pascal Avot]

Socrate fut le champion toute catégorie pour la destruction des opinions de l'adversaire, tant dans la maîtrise de la rhétorique que de la dialectique. Il a introduit le poison du scepticisme dans l'esprit de la jeunesse la plus talentueuse, c'est pourquoi il fut condamné à mort. Mais avant de se consacrer à détruire les opinions des autres et en particulier des sophistes, Socrate recommandait d'abord d'appliquer l'injonction Gnothi seauton. Autrement dit: connais-toi toi-même. Il est en effet préférable de connaître sa propre idéologie, ses propres préjugés, avant de prétendre déciller les yeux des autres.  

Et si on n'a pas d'idéologie, on s'en invente une pour mieux se connaître ?

[Hayek's plosive]

- mon arme fatale : on ne peut pas donner un sens a sa vie si on ne peut pas choisir de la vivre comme on le veux ; une vie sans choix est une vie vide de sens ; tout ce qui limite mes choix limite ma faculte a donner a sens a ma vie ; bref, limiter mon choix de lieu de residence, de metier, de cooperation, d'habillement, de foi, de bouffe, de style de vie (tout flamber ou epargner), de ceci ou cela, ca diminue d'autant le sens que je peux donner a ma vie. Et donc quand vous les etatistes voulez faire ceci ou cela, ca m'enleve un peu du sens de ma vie. Mettre un tremolo dans sa voix (chez moi, pour cet argument, ca vient naturellement). Tous les etatistes a qui j'ai sorti cet argument se sont tus et se sont mis a reflechir. Tous. Pas un n'a pas respecte ca. 

 

Le truc qui marche bien la dedans, c'est la personnalisation des gens que ton detracteur cible. Un statut facebook sur le mariage gay aux US ou le mec (mettons Mike) disait un truc du genre:

 

a chaque fois que vous annoncez "les homosexuels ne devraient pas avoir le droit de se marier parce que [...]" dites "Mike ne devrait pas avoir le droit de se marier parce que", parlez de moi, et dites bien pourquoi je ne devrais pas avoir le droit de me marier.

 

Redoutable.

[Pascal Avot]

D'où, j'aimerais d'ailleurs ajouter, la nécessité de bien comprendre ce qui se passe derrière les multiples "débats de chapelle", plutôt que de les esquiver comme tels. 

Si vous voulez parler des débats de chapelles entre libéraux, je les trouve prodigieusement ennuyeux, fades, plats. S'il y a quelque chose à comprendre, je crois pouvoir m'en passer. Le gars qui me convaincra qu'il faut comparer Hayek et Rand pour connaître le libéralisme, il n'est pas né.

 

Pour ce qui est des débats de chapelles entre socialistes, là, ça m'amuse beaucoup plus. Pour des raisons stratégiques, et pour des raisons zygomatiques.

[Pascal Avot]

Redoutable.

Oui, personnaliser marche presque toujours avec un social-démocrate. Avec un stal ou un trotskard, ça se complique, puisque barrer la route à ta liberté fait partie de leurs objectifs. Ils veulent que tu souffres : te voir pleurnicher les renforce.

[YouplaBoum]

Si vous voulez parler des débats de chapelles entre libéraux, je les trouve prodigieusement ennuyeux, fades, plats. S'il y a quelque chose à comprendre, je crois pouvoir m'en passer. Le gars qui me convaincra qu'il faut comparer Hayek et Rand pour connaître le libéralisme, il n'est pas né.

 

Pour ce qui est des débats de chapelles entre socialistes, là, ça m'amuse beaucoup plus. Pour des raisons stratégiques, et pour des raisons zygomatiques.

 

Au contraire : il y a bien plus que des différences de degré entre diverses sensibilités libérales. Et au sein des différences de conception, d'épistémologie, de logique, d'héritage de ces sensibilités se retrouvent des traits, des failles qu'il peut être intéressant de fouiller. 

 

Ou plus simplement, pour reprendre la métaphore militaire que vous semblez affectionner, on ne part pas à la bataille sans connaître ses propres faiblesses, ni l'état de ses troupes. 

[Theor]

- mon arme fatale : on ne peut pas donner un sens a sa vie si on ne peut pas choisir de la vivre comme on le veux ; une vie sans choix est une vie vide de sens ; tout ce qui limite mes choix limite ma faculte a donner a sens a ma vie ; bref, limiter mon choix de lieu de residence, de metier, de cooperation, d'habillement, de foi, de bouffe, de style de vie (tout flamber ou epargner), de ceci ou cela, ca diminue d'autant le sens que je peux donner a ma vie. Et donc quand vous les etatistes voulez faire ceci ou cela, ca m'enleve un peu du sens de ma vie. Mettre un tremolo dans sa voix (chez moi, pour cet argument, ca vient naturellement). Tous les etatistes a qui j'ai sorti cet argument se sont tus et se sont mis a reflechir. Tous. Pas un n'a pas respecte ca. 

 

Bien joué, elle est géniale celle-ci. Je la garde en mémoire, je sens qu'elle va servir !

[condorcet]

Et si on n'a pas d'idéologie, on s'en invente une pour mieux se connaître ?

 

Si je ne me trompe, cette attitude à la mode, de mépris pour l' "idéologie" et pour tous les principes généraux et mots en "isme", est caractéristique des socialistes déçus; ayant été forcés d'abandonner leur propre idéologie à cause de ses contradictions internes, ils en ont conclu que toutes les idéologies doivent être erronées et que pour être rationnel il faut s'en passer.

[Ataraxie]

Le problème fondamental d'Avot (vice propre aux intellectuels de tout bord) est qu'il accorde bien trop d'importance aux discours tenus par les individus. Or, ce qu'il compte avant tout, ce sont les actes de ces individus (qui ne sont pas nécessairement en phase avec les idées qu'ils déclament ; une expérience minimale de la vie suffit pourtant à s'en rendre compte).

Sinon, comment expliquer que ce discours libéral pure race qu'un Hayek n'aurait pas renié ait pu être tenu par... Mao ?

 

La politique: «Que cent fleurs s'épanouissent, que cent écoles rivalisent» vise à stimuler le développement de l'art et le progrès de la science, ainsi que l'épanouissement de la culture socialiste dans notre pays.

Dans les arts, formes différentes et styles différents peuvent se développer librement, et dans les sciences, les écoles différentes s'affronter librement.

Il serait, à notre avis, préjudiciable au développement de l'art et de la science de recourir aux mesures administratives pour imposer tel style ou telle école et interdire tel autre style ou telle autre école.

Le vrai et le faux en art et en science est une question qui doit être résolue par la libre discussion dans les milieux artistiques et scientifiques, par la pratique de l'art et de la science et non par des méthodes simplistes.

«De la juste solution des contradictions au sein du peuple» (27 février 1957).

 

 

Autrement dit, votre bon ami socialiste acquis pourtant aux idées "libérales" peut ne pas changer d'un iota son style de vie. Plus généralement, comment ne pas se retenir de rire lorsque des libéraux candides répétent à qui veut l'entendre que "ce sont les idées qui ménent le monde" ?

[Lancelot]

Il est en effet préférable de connaître sa propre idéologie, ses propres préjugés, avant de prétendre déciller les yeux des autres.

Indeed.

Connais ton ennemi et connais toi toi-même, comme disait un chinois.

[Pascal Avot]

Au contraire : il y a bien plus que des différences de degré entre diverses sensibilités libérales. Et au sein des différences de conception, d'épistémologie, de logique, d'héritage de ces sensibilités se retrouvent des traits, des failles qu'il peut être intéressant de fouiller. 

 

Ou plus simplement, pour reprendre la métaphore militaire que vous semblez affectionner, on ne part pas à la bataille sans connaître ses propres faiblesses, ni l'état de ses troupes. 

La différence, encore une fois, est que je ne monte pas au casse-pipes pour vendre le libéralisme, mais pour ruiner l'idéologie. 

 

Du coup, les batailles de polochons entre libéraux, je m'en tape sévère. Par exemple, j'ai un vrai mépris pour la pensée de Rand, mais je n'en discute jamais avec les randiens. Je pars du principe qu'ils sont du même côté de la barricade que moi. Le jour venu, on se serrera les coudes. 

 

L'idée qu'une de ces écoles devrait l'emporter sur les autres m'est complètement étrangère. Même si je considère que l'influence apparemment grandissante des libertariens est une catastrophe pour le libéralisme français, je les laisse faire mumuse sans moi. Ils ont bien assez d'adversaires pour s'occuper. Au second tour, on votera pour le même candidat.

[Theor]

 Même si je considère que l'influence apparemment grandissante des libertariens est une catastrophe pour le libéralisme français, je les laisse faire mumuse sans moi.

Une catastrophe ? Pourquoi ?

[Pascal Avot]

Le problème fondamental d'Avot (vice propre aux intellectuels de tout bord) est qu'il accorde bien trop d'importance aux discours tenus par les individus. Or, ce qu'il compte avant tout, ce sont les actes de ces individus (qui ne sont pas nécessairement en phase avec les idées qu'ils déclament ; une expérience minimale de la vie suffit pourtant à s'en rendre compte).

 

Autrement dit, votre bon ami socialiste acquis pourtant aux idées "libérales" peut ne pas changer d'un iota son style de vie. Plus généralement, comment ne pas se retenir de rire lorsque des libéraux candides répétent à qui veut l'entendre que "ce sont les idées qui ménent le monde" ?

Il y a un "style de vie libéral" ? What the fuck is that, à part refuser de travailler pour le secteur public ? Vous pouvez m'expliquer ? 

[Brock]

je ne monte pas au casse-pipes pour vendre le libéralisme

 

 

mais pourquoi pas ? il doit pouvoir se vendre comme un autre produit non? c'est vachement plus concret que de 'detruire l'ideologie'

que je sache tous les partis vainqueurs d'elections sont de grands colleurs d'affiches.

comment se fait-il que les liberaux ne soient pas connus pour leur marketing agressif ?

[Brock]

Il y a un "style de vie libéral" ? What the fuck is that, à part refuser de travailler pour le secteur public ? Vous pouvez m'expliquer ?

 

il faut etre JIM16 c'est inaccessible aux nuls

[Corned beef]

Pour apporter la contradiction à un socialiste, il faut revenir aux sources. Qu'est-ce qui distingue fondamentalement un socialiste d'un libéral ? Le sens que chacun donne au mot liberté.

 

Pour un socialiste, la liberté = le choix = l'émancipation. C'est à mon avis cette notion qu'il est nécessaire de détruire en premier si l'on veut retourner l'adversaire.

 

 

 

[Brock]

rah je peux pas m'empecher de troller deux secondes apres avoir pose une question serieuse tu m'etonnes que personne me prenne au serieux

[Pascal Avot]

Une catastrophe ? Pourquoi ?

Parce que je considère que l'abolition de l'État est une utopie. Et que l'utopie est l'ennemi juré du libéralisme. As simple as that.

 

Il y a peut-être des libertariens favorables à un État minimal, mais alors on entre dans les querelles de chapelles internes au libertaranisme, et c'est sans fin. Les poupées russes théoriques, non merci.

[Pascal Avot]

rah je peux pas m'empecher de troller deux secondes apres avoir pose une question serieuse tu m'etonnes que personne me prenne au serieux

Voilà, ça, c'est du bon trolling !

[Theor]

Il y a un "style de vie libéral" ? What the fuck is that, à part refuser de travailler pour le secteur public ? Vous pouvez m'expliquer ? 

 

Si ça peut t'éclairer, même si je ne parlerais pas de style de vie me concernant, je me suis mis à mon compte, ai quitté Orange et EDF dès que ça a été possible, quitterai la sécu l'année prochaine, et n'ai jamais rien demandé à l'Etat. Je cultive autant que possible l'indépendance. Difficile de faire plus pour l'instant.

[Pascal Avot]

Pour apporter la contradiction à un socialiste, il faut revenir aux sources. Qu'est-ce qui distingue fondamentalement un socialiste d'un libéral ? Le sens que chacun donne au mot liberté.

 

Pour un socialiste, la liberté = le choix = l'émancipation. C'est à mon avis cette notion qu'il est nécessaire de détruire en premier si l'on veut retourner l'adversaire.

Pour un socialiste, surtout, la liberté vient après l'égalité. Il y a un coup à jouer, là.

 

Pour un communiste, un vrai, la liberté n'existe pas - car sa définition dépend du contexte -, donc le problème est réglé.

[Theor]

Parce que je considère que l'abolition de l'État est une utopie. Et que l'utopie est l'ennemi juré du libéralisme. As simple as that.

 

Il y a peut-être des libertariens favorables à un État minimal, mais alors on entre dans les querelles de chapelles internes au libertaranisme, et c'est sans fin. Les poupées russes théoriques, non merci.

 

Les libertariens ne fonctionnent pas comme ça, pour la plupart.

Personnellement, j'espère un futur sans Etat, qui n'a rien d'utopique (je peux te conseiller de la lecture si tu es intéressé) mais je suis le premier à reconnaître que c'est inatteignable pour l'instant. Pour preuve, je suis prêt à accepter tout changement politique conduisant à davantage de liberté, ce qui fût le cas pour la France avec l'UE/CEE en son temps. Bref, libertarien anarcap par conviction, libertarien minarchiste de fait, parce que la réalité en France est ce qu'elle est... faute de mieux.

[Pascal Avot]

Si ça peut t'éclairer, même si je ne parlerais pas de style de vie me concernant, je me suis mis à mon compte, ai quitté Orange et EDF dès que ça a été possible, quitterai la sécu l'année prochaine, et n'ai jamais rien demandé à l'Etat. Je cultive autant que possible l'indépendance. Difficile de faire plus pour l'instant.

Ah oui, ça, je comprends. J'approuve. C'est également ma pratique. Mais un jour, toi comme moi, nous nous retrouverons avec une fracture ouverte aux urgences, et ce jour-là, nous ne refuserons pas l'aide de l'État. Chirugicalement parlant, on ne peut être un libéral "pur" qu'à condition d'être très riche, ou survivaliste.

 

Par ailleurs, on ne peut nier que certains fonctionnaires sont de formidables libéraux, auxquels nous devons bien plus qu'à certains chefs d'entreprise. Aron, par exemple. Bien malin qui dira "Aron n'était pas libéral parce qu'il volait le contribuable !" Ce serait grotesque. 

[Corned beef]

Pour un socialiste, surtout, la liberté vient après l'égalité. Il y a un coup à jouer, là.

 

Pour un communiste, un vrai, la liberté n'existe pas - car sa définition dépend du contexte -, donc le problème est réglé.

 

Voilà pourquoi on enchaîne sur la question de l'égalité en demandant pourquoi elle serait nécessaire. C'est la pauvreté qui est dérangeante, pas l'inégalité. Pourquoi qu'un homme gagne 1 000 fois plus que toi te dérange si ce n'est qu'il excite ton envie ?

[Theor]

Ah oui, ça, je comprends. J'approuve. C'est également ma pratique. Mais un jour, toi comme moi, nous nous retrouverons avec une fracture ouverte aux urgences, et ce jour-là, nous ne refuserons pas l'aide de l'État. Chirugicalement parlant, on ne peut être un libéral "pur" qu'à condition d'être très riche, ou survivaliste.

 

Le jour où j'aurai une fracture ouverte, je serai soigné dans un hôpital privé, et si possible couvert par une assurance santé privée. Pour l'instant, je côtise toujours à la SS (qui me coûte d'ailleurs de quoi me payer 15 opérations chirurgicales par an...).