Journée de l'esclavage

[Tremendo]

Eichmann. Pourquoi?

[Yozz]

Eichmann. Pourquoi?

"Je ne faisais qu'appliquer la loi monsieur".

[Nofreedom]

Je m'attendais à la réplique de la Shoah.

C'est bien pour ça que j'ai bien précisé: légal et communément accepté. L'esclavage était à l'époque pratiqué un peu partout dans le monde, par la plupart des civilisations, même par celles dont étaient issus les esclaves des territoires français. De plus, ils étaient la plupart du temps fournis par leurs propres concitoyens ou leurs rivaux locaux, non?

 

Attention, je ne prends pas la défense de l'esclavage, cela reste une pratique qui me révulse, mais la situation n'a rien à voir avec le nazisme et ses méfaits.

[Hayek's plosive]

Eichmann a eu des enfants qui ont été condamnés a payer pour les crimes de leur pere???

[free jazz]

Eichmann? Non?

 

Comme je l'ai mentionné, la comparaison entre la Shoah et la traite transatlantique ne tient pas la route, ce n'est pas sérieux, on est dans le domaine du point Godwin. Et ne faudrait-il pas d'abord mettre au banc des accusés les royaumes africains qui ont capturé les esclaves de la traite transatlantique? Et quand-bien même. Il serait saugrenu que d'ici deux ou trois siècles, des descendants israëliens demandent des réparations à l'Allemagne pour les crimes nazis. Il en va autrement bien-sûr de la restitution des biens spoliés aux familles de victimes juives. La notion d'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité pose problème, car on admet généralement que dans l'intérêt de la paix, il est inopportun de rallumer des anciens conflits, car sinon les motifs de réparation seraient sans fin, et l'on entrerait dans une logique de guerre de tous contre tous.

[Mathieu_D]

Imprescriptibilité d'un crime ne veut pas dire imprescreptibilité de la réparation.

[Hayek's plosive]

Imprescriptibilité d'un crime ne veut pas dire imprescreptibilité de la réparation.

 

Si le crime n'est plus reconnu, le dédommagement est inacceptable.

[Yozz]

Comme je l'ai dit, la comparaison entre la Shoah et la traite transatlantique ne tient pas la route, ce n'est pas sérieux, on est dans le domaine du point Godwin. Et ne faudrait-il pas d'abord mettre au banc des accusés les royaumes africains qui ont capturé les esclaves de la traite transatlantique? Et quand-bien même. Il serait saugrenu que d'ici deux ou trois siècles, des descendants israëliens demandent des réparations à l'Allemagne pour les crimes nazis. Il en va autrement bien-sûr de la restitution des biens spoliés aux familles de victimes juives. La notion d'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité pose problème, car on admet généralement que dans l'intérêt de la paix, il est inopportun de rallumer des anciens conflits, car sinon les motifs de réparation seraient sans fin, et l'on entrerait dans une logique de guerre de tous contre tous.

Je parlais de la défense Eichmann dans le cadre de l'argument "c'était légal", c'est tout. Tes points sont valides, mais répondent à quelque chose que je n'ai pas dit. 

[pankkake]

Attention, je ne prends pas la défense de l'esclavage, cela reste une pratique qui me révulse, mais la situation n'a rien à voir avec le nazisme et ses méfaits.

Mais la spoliation des juifs était « légale et communément acceptée », donc je ne comprends pas où tu veux en venir.

[Mathieu_D]

Je veux dire que s'il n'y a plus de victimes il n'y a plus de réparations possible, mais il y a toujours l'aspect pénal.

[Nofreedom]

La prescription concerne "la dispense d'exécution de la peine, lorsque celle-ci n'a pas été mise à exécution dans un certain délai qui court du jour de la condamnation".

Tant que l'esclavage n'a pas continué après son abrogation légale, Y a-t'il eu eu crime (au sens de la loi) ?

 

[Nofreedom]

Mais la spoliation des juifs était « légale et communément acceptée », donc je ne comprends pas où tu veux en venir.

 

Franchement...

 

[Tremendo]

Eichmann a eu des enfants qui ont été condamnés a payer pour les crimes de leur pere???

 

Si on faisait une analogie, par exemple il faudrait que les enfants de Franco cèdent les terrains qui appartiennent encore à la famille aux enfants de républicains assassinés par Franco.

Bref, c'est foireux.

Si Franco était encore de ce monde, on piocherait dans les poches de Franco et des caciques du régime pour qu'ils indemnisent. De fait, ils sont tous morts, donc quand les descendants demandent des réparations, une loi d'amnistie leur dit que non.

[pankkake]

Franchement...

Franchement quoi ?

[free jazz]

Je parlais de la défense Eichmann dans le cadre de l'argument "c'était légal", c'est tout. Tes points sont valides, mais répondent à quelque chose que je n'ai pas dit. 

 

Nofreedom parlait de la légalité dans le contexte de l'époque, où toutes les civilisations pratiquaient l'esclavage.

De ce point de vue la qualification a posteriori, plusieurs siècles après les événements, d'un crime réputé contre l'humanité par le truchement d'une loi mémorielle pour accorder des privilèges légaux à certaines clientèles, est encore plus problématique que l'identification arbitraire d'un groupe de descendants d'esclaves sur des bases ethniques.

Loi mémorielle qui sélectionne volontairement une traite particulière et prend soin d'écarter les autres. Malgré le fait que la traite transatlantique fut moins importante dans le temps et en victimes que les traites intra-africaines ou les traites orientales. Et que l'abolitionnisme fut un mouvement occidental, d'abord sous la pression de l'Eglise, puis du mouvement d'émancipation résultant des révolutions françaises et américaine.

[Nofreedom]

 

Franchement quoi ?

 

 

 

Franchement?  C'est une réponse de troll.

Démontre moi que le massacre industriellement organisé de millions de Juifs (et autres)  était "légal et communément accepté"  et on pourra éventuellement parler d'une similitude.

 

[pankkake]

Avant le massacre il s'est passé bien des choses, qui elles étaient populaires.

Déposséder les juifs de la majorité de leur biens, c'est passé comme une lettre à la poste.

En fait, je ne vois pas où est le troll, et pourtant je suis un trolleur professionnel.

[Tramp]

Il semblerait que les Bavarois n'ont pas été très ennuyé par Dachau. 

[Nofreedom]

En fait, je ne vois pas où est le troll, et pourtant je suis un trolleur professionnel.

 

Et bien je ne peux rien faire pour toi.

[Hayek's plosive]

Avant le massacre il s'est passé bien des choses, qui elles étaient populaires.

Déposséder les juifs de la majorité de leur biens, c'est passé comme une lettre à la poste.

En fait, je ne vois pas où est le troll, et pourtant je suis un trolleur professionnel.

 

La conférence de Wannsee, c'était pas non plus l'explosion de joie. Ils comprenaient bien qu'ils partaient dans une fuite en avant en prenant l'idée de "nettoyage ethnique" un peu trop au pied de la lettre. Et la on parle juste des principaux dignitaires.

[Tramp]

Enfin bon, la mise en esclavage des juifs et autres ennemis du peuple n'a pas commencé avec Wannsee. Dachau, à côté de Munich (c'est pas un coin paumé), ça ouvre en 1933.

[Hayek's plosive]

Concentration, non. Extermination, si. A quelques mois pres, c'etait un peu l'officialisation du truc pour bien faire comprendre a la fine equipe "on est dans le meme bateau les cocos, vaudrait mieux qu'on gagne la guerre sinon ca va pas etre la fete". Eichmann a pas été condamné que pour le génocide.

[free jazz]

Enfin bon, la mise en esclavage des juifs et autres ennemis du peuple n'a pas commencé avec Wannsee. Dachau, à côté de Munich (c'est pas un coin paumé), ça ouvre en 1933.

 

Dachau était un camp de concentration comme le dit H'plosive, il fut construit pour l'internement de prisonniers politiques : communistes, socialistes, opposants, "asociaux". C'est surtout à partir de 37-38 que commencent les internements des juifs, avec la politique de persécution après la nuit de Cristal. C'est en 1942 que sont construits des fours crématoires à Dachau. Du reste il ne faut pas oublier que le travail forcé a aussi concerné beaucoup de français déportés pour travailler dans les usines ou complexes militaires allemands, ainsi que des populations venues des pays conquis.

 

Tout cela montre bien qu'il est grotesque de comparer la Shoah au travail forcé dans les plantations des colons, les conditions n'avaient rien à voir non plus.

[condorcet]

Plus, surtout, le fait que la Shoah était une politique 100% étatique et donc l'État allemand peut être considéré comme responsable et devant réparer. Chose qui n'est absolument pas le cas avec la pratique de l'esclavage.

 

 

Au moment ou les colons avaient des esclaves, l'esclavage était légal, Il n' y a donc pas de crime esclavagiste....

 

 

Un point important pour moi: ils ont surtout utilisé des esclaves à une époque où c'était légal et communément accepté. Comment pourrait-on alors demander réparation à leurs descendants?

 

 

Eichmann? Non?

 

 

Encore un débat qui boucle sur liborg

[Tramp]

Selon l'ONU, la France doit décoloniser la Polynésie.

[xara]

Si tu arrêtes de gémir en vue de te faire passer pour une victime, tu peux remonter le fil, et constater par toi-même que tu as commencé à répondre à mes messages, et non l'inverse. C'est donc que tu as jugé qu'ils n'étaient pas dénués de bon sens ou de pertinence. Ou alors c'est une démarche purement masochiste. Dans le cas contraire, il suffisait de les ignorer.

 

De plus je fais remarquer que c'est moi l'auteur de ce fil, et que tu arrives ici en éructant, vociférant comme une petite frappe et mettant les pieds sur la table.

Bien sûr que j'ai commencé par répondre à ton message, et à celui de quelqu'un d'autre d'abord. Le lien que tu fournis toi-même, et je prends ici à témoin la modération, montre que je ne mets pas les pieds sur la table et que j'exprime poliment un désaccord sur le fond. Je n'arrive pas en "éructant", "vociférant", etc. C'est toi (et Tremendo) ensuite qui comme souvent balance un énorme strawman selon lequel ce que je dis relève du marxisme, i.e. que les travailleurs sont spoliés de part la simple présence d'un capitaliste. Autrement dit, c'est toi qui met les pieds sur la table dans une conversation jusque là cordiale. Et alors que je réponds à Tremendo, tu en profites pour remettre ça en ajoutant au strawman de la "lecture marxistante de l'histoire" (comme s'il était question d'exploitation via la relation salariale alors qu'on parle d'esclavage) le pseudo piège de "Locke esclavagiste" reposant sur une grossière équivoque. Il te suffit pas de mettre les pieds sur la table, faut que tu viennes te curer le nez dans mon verre. Et tu voudrais qu'on ne gueule pas, parce que c'est "ton fil" par dessus le marché? T'es pas chez toi, je te signale. Il y en a marre de tes manières de trolls.

Sur le fond, vous vous tirez une balle dans le pied les mecs. Si tout cela revient au cas du capitaliste et du salarié, alors votre "anti-marxisme" doit vous obliger à défendre l'esclavage en défendant le capitaliste. C'est vous qui dites que le "maitre" c'est juste un autre mot pour désigner le "capitaliste". Donc défense du capitaliste dans la relation salariale = défense de l'esclavage. Vous voilà esclavagistes. Bien joué, bravo. C'est surréaliste liberaux.org 

[xara]

Je n'ai pas dit le contraire, mais remarquons que selon le critère Lockéen, il faut dire qu'il est légitime de mettre en esclavage les prisonniers de guerre du Vietnam - puisqu'il s'agissait d'empêcher une dictature communiste - , d'Afghanistan - du moins dans la première période, quand elle fut conduite contre les Talibans comme une réaction de légitime défense au 9/11 -, de la guerre de Libye - dont l'objectif était d'abattre un tyran et de protéger les populations de Cyrénaïque -, ou les islamistes au Mali. Par conséquent, cela légitime l'existence de prisons telles que Guantanamo ou Abu Ghraïb, voire l'usage de la torture "juste" contre les terroristes, ou ceux que Xara appelle les "criminels", mais qu'on peut appeler prisonniers politiques.

Au demeurant, une telle conception justifiait aussi la mise en esclavage des populations barbaresques, puisque la conquête de l'Algérie fut lancée pour empêcher les razzias des pirates arabes en méditerranée, et que ceux-ci se livraient au pillage et à la traite des blancs.

Prisonniers politiques   

 

 

Free jazz a trouvé un nouveau truc pour jouer et s'amuse à manipuler la notion de guerre juste à la Locke à volonté. 

 

 

Cela on n'en sait rien, puisqu'il faudrait remonter aux roitelets africains noirs qui conduisaient des guerres pour capturer des esclaves, puis les vendaient aux négriers qui se livraient à la traite transatlantique pour les revendre aux colons. Or nous ne disposons pas de document permettant de déterminer au cas par cas si ces roitelets africains conduisaient des guerres offensives et prédatrices, ou s'il s'agissait d'opérations de représailles.

 

Ca on n'en sait rien, par contre toi tu sais toutes les motivations pour telle ou telle guerre, viens tu d'écrire trois lignes au dessus. Le truc c'est que précisément, quand on ne sait pas, la personne est innocente jusqu'à preuve du contraire. Par conséquent, si elle est mise en esclavage, le maitre est un agresseur, évidemment. C'est ce que je qualifie de "criminel" sur une base lockéenne traditionnelle -c'est hallucinant qu'on puisse discuter de ça sur liberaux.org. Après, appliqué à la réalité historique, bien sûr, il va y avoir des esclaves qui étaient des criminels et qui ne méritent pas selon la conception lockéenne d'être des hommes libres. La question est: ont ils été mis en esclavage comme condamnation de meurtres ou tentatives de meurtre précédents ou de mise en esclavage d'innocents? Est-ce que c'est au bénéfice de leurs victimes ou de gens qui n'ont rien à voir? Je pensais qu'on pouvait tenir pour évident que dans la pratique historique en général, l'institution de l'esclavage était sans rapport avec des crimes préalables possibles des esclaves. Ce n'était pas des peines, ce n'était pas l'équivalent de l'enfermement en prison de personnes jugées coupables de vrais crimes. On était mis en esclavage indépendamment de ce genre de considération. En fait je le pense toujours. C'est juste pour te rattraper aux branches.

C'est marrant, d'habitude tu ne te demandes pas si des voyoux n'auraient pas été victimes auparavant. En fait, le simple fait de se poser la question, on le sait, te ferait répéter que cela relève de la culture de l'excuse gauchiste que de seulement mettre ça sur la table. Là quand il s'agit de l'institution historique de l'esclavage, ça mérite considération

 

 

Ou Jefferson et de nombreux juristes libéraux dans le débat américain sur l'abolitionnisme. C'est un peu là où je voulais en venir, à savoir qu'il faut sortir d'une approche manichéenne (celle de la Loi Taubira) pour comprendre la question complexe de l'esclavage. Il n'y a pas d'un côté un groupe de salauds criminels, et de l'autre un groupe de victimes innocentes qui auraient droit à une créance sur l'Histoire.

 

Personne n'a affirmé ici qu'historiquement, aucune relation maitre esclave n'avait pu être justifiée d'un point de vue lockéen, ou que dans les relations injustifiées, l'esclave était forcément un gentil et le maitre un super salaud cruel. Ce qui a été dit par contre, c'est que l'esclavage, sauf condamnation pour meurtre ou esclavage justement, est le plus grand crime qui soit à part le meurtre. Et qu'historiquement, il n'est pas question que la pratique de l'esclavage ait généralement consisté en une condamnation de criminels avérés. Ca n'est pas parce que l'histoire est complexe qu'il n'y a pas de criminels et de victimes.

[pankkake]

Vivement qu'on Locke ce thread.

[xara]

Tu exiges la propriété du gars sous forme pécuniaire, pas le transfert de son patrimoine immobilier. Toi tu voudrais que le transfert du patrimoine immobilier soit automatique, ben non. Dans toutes les systèmes judiciaires, les indemnités se paient sous forme monétaire, pas sous une forme patrimoniale.

Et si le type n'a pas assez d'argent, alors il revend sa baraque à qui il veut (pas nécessairement aux descendants d'esclave) et avec le fruit de la vente il paie l'indemnité.

La monnaie, ça fait partie du patrimoine déjà. Et même quand les indemnités se paient sous forme monétaire, je te ferais remarquer que lorsqu'on saisit des biens pour les vendre (quelqu'un qui ne paie pas ses dettes par exemple) ça veut dire qu'on s'est saisi d'autres biens que de la monnaie, alors même que ses dettes étaient en monnaie! Bref, même là il n'y a pas de statut spécial pour les biens non monétaires. Quand une entreprise fait faillite, on ne dit pas "ah non, vous ne pouvez pas toucher au biens de capital, seulement à la caisse". A la place on saisit les biens pour le compte des créanciers et on les revend pour leur donner de la monnaie.

Et ce n'est pas la peine de faire une fixation sur monnaie vs patrimoine non monétaire, j'ai moi-même expliqué que dans le cas de l'esclavage, c'est tout le patrimoine de l'ex maitre qui est en jeu, monétaire comme non monétaire. Et je ne veux pas que le transfert soit automatiquement en patrimoine immobilier, c'est une question complètement secondaire. Ce qui se passe c'est que dans l'exemple discuté initialement, les seuls biens du maitre évoqué sont de la terre. Alors on parle de terre. Et si les victimes sont intéressées à posséder de la terre, on ne va pas d'abord vendre la terre de l'ex maitre pour donner l'argent à l'esclave pour qu'il rachète la terre au tiers. A la place, l'ex esclave se retrouve propriétaire des biens de l'ex maitre (monnaie et terre) et s'il veut la vendre il la vend.

 

 

Quant au terme "capitaliste" que j'ai utilisé, oui il est tout à fait fondé. Ce sont des exploitants agricoles qui sont arrivés, ont amené leur argent, ont investi dans des machines, dans des outils, dans l'irrigation etc...Ce sont donc des capitalistes. Ils étaient accessoirement esclavagistes puisqu'ils ont acheté et exploité des esclaves, mais ça ne change rien. Ce n'est pas parce que maintenant nous considérons l'esclavage comme une activité délictueuse que cela retire le titre d'entrepreneur à l'esclavagiste. C'est comme si l'on considérait que Bernard Tapie n'était pas un capitaliste parce qu'il avait fait un tour en zonzon.

Bref, il faut appeler un chat un chat au lieu de faire des contorsions sémantiques.

 

Et voilà une entourloupe encore. Bien sûr que les termes capitalistes et entrepreneurs sont justifiés. Je l'ai moi-même expliqué bon sang. Mais ce n'est pas le point de contentieux. Le point de contentieux, c'est que tu aies prétendu qu'en fait je m'attaquais au capitaliste en tant que tel en faisant mine de parler d'esclavage (que c'était purement "pour les besoins de la discussion", d'où la nature "marxiste" de ma position.) C'est donc toi qui fait des contorsions sémantiques et c'est moi qui suis accusé d'en faire. J'en ai vraiment marre de ces conneries, de leurs nombreux auteurs, et de la qualité du forum en conséquence.

[xara]

Un point important pour moi: ils ont surtout utilisé des esclaves à une époque où c'était légal et communément accepté. Comment pourrait-on alors demander réparation à leurs descendants?

 

 

Eichmann? Non?

 

 

Comme je l'ai mentionné, la comparaison entre la Shoah et la traite transatlantique ne tient pas la route, ce n'est pas sérieux, on est dans le domaine du point Godwin. Et ne faudrait-il pas d'abord mettre au banc des accusés les royaumes africains qui ont capturé les esclaves de la traite transatlantique? Et quand-bien même. Il serait saugrenu que d'ici deux ou trois siècles, des descendants israëliens demandent des réparations à l'Allemagne pour les crimes nazis. Il en va autrement bien-sûr de la restitution des biens spoliés aux familles de victimes juives. La notion d'imprescriptibilité des crimes contre l'humanité pose problème, car on admet généralement que dans l'intérêt de la paix, il est inopportun de rallumer des anciens conflits, car sinon les motifs de réparation seraient sans fin, et l'on entrerait dans une logique de guerre de tous contre tous.

Et voilà ça continue. Typique. C'est pourtant simple, raison pour laquelle au bout d'un moment on comprend bien que ce n'est pas une erreur mais du trolling.

Yozz fait remarquer (ce qu'on pourrait considérer comme une évidence sur lib.org, mais soit) en substance que ce n'est pas parce que des crimes étaient légaux en droit positif ou communément acceptés que cela les efface et donc que des héritiers de victimes n'ont pas de droits sur les biens confisqués ou sur à des réparations. Et là free jazz en fait une identification par Yozz de la traite transatlantique et de la Shoah sous 36 aspects et décerne un point Godwin. A ce train là, on ne peut pas évoquer quoi que ce soit en rapport avec la deuxième guerre mondiale, c'est automatiquement point Godwin. On ne peut pas discuter normalement avec une personne qui fait tout le temps ça. C'est du pourrissage systématique.

Et pour couronner le tout, free jazz renonce à ses positions lorsqu'il s'agit des biens confisqués aux familles juives sous le nazisme. Là, il y a "créance sur l'Histoire" pour reprendre ses descriptifs tendancieux des positions des autres. Là il n'est pas question de la possibilité que certains auraient été des criminels, auraient volé ces biens, etc. et que les "criminels" qui leur auront volé soient en fait des "prisonniers politiques". Ceci est réservé à la défense des maitres d'esclave dans l'histoire dont on ne sait pas après tout s'il n'étaient pas seimplement les gardiens de prisonniers justement condamnés. Donc on est "manichéen" si on omet de considérer ce genre de choses. Par contre, si c'est avec les juifs c'est normal...

Au contraire, je rappelle l'évidence: quand on sait que des juifs ont été expropriés mais qu'on ne connait pas l'origine de leurs titres, on suppose par défaut qu'ils étaient valides et donc que ce sont des victimes et leurs voleurs des voleurs. De la même manière avec les esclaves, quand on sait que des gens ont été réduit en esclavage mais qu'on n'a pas de raison de penser que c'était des assassins ou des anciens maitres d'esclaves innocents, ce sont des victimes et leurs maitres sont les agresseurs. Et bien entendu, on n'a aucune raison de penser que c'était historiquement une condition décisive pour devenir esclave que d'avoir été reconnu coupable de meurtre, tentative de meurtre ou de mise en esclavage d'innocents .