La Loi Devrait Elle Être "ce Qui Est Rationnellement Acceptable" ?

[Carlito]

L'une est rationnellement acceptable dans certains cas, notamment quand elle permet de répondre de manière appropriée à une situation donnée. L'autre ne l'est jamais.

[Gio]

Toujours ce raisonnement circulaire : c'est pas bien parce que c'est pas bien.

[Carlito]

Je dois dire que j'ai du mal à comprendre où est la circularité. Admettons la chose suivante : toute décision (active ou passive) doit être soumise à la procédure. Or la décision active sera constamment rejetée puisqu'elle n'est jamais rationnellement acceptable. Comme nulle procédure n'est fiable à 100%, et que ce serait dangereux de se retrouver avec des propositions actives qui passent quand même, on disqualifie d'office de la discussion les propositions actives. 

 

Evidemment de mauvaises propositions passives peuvent passer sur une erreur, c'est un risque.

[Rincevent]

Disons que - pour reprendre l'exemple de la banque - si je dis "à partir de maintenant on sépare les activités" - j'oblige à l'instant t à séparer, mais ensuite l'action n'est plus active : c'est une barrière et il n'y a pas d'agression tant que la norme est respectée. la redistribution en revanche c'est actif : je prends activement dans la poche des gens. Les libertariens rejetteront les deux mais je pense que - qu'on le rejette ou pas - il y a une distinction à faire.

Il y a en effet une différence entre obligation et interdiction, mais elle n'est pas pertinente pour notre sujet. De la même manière que vu de l'extérieur, obliger un voleur à rembourser sa victime peut être considéré comme une horrible redistribution... pour quelqu'un qui se vautre dans la théorie parce que la pratique lui déplait (et qu'on sait assez vte, en pratique, que quelque chose cloche, alors qu'en théorie tout est toujours plus beau et plus élégant).

Sinon, pourquoi avoir une procédure pour décider de la vérité ? Les gens sont-ils toujours rationnels, au sens fort du terme ? N'ont-ils que ça à faire ? Et, last but not least, la vérité est-elle sujette à débats ouverts ?

Exemple de lois "actives" : impôts.

Exemple de lois "passives" : salaire minimum

 

Fondamentalement cela revient au même :

Si l'individu paie l'impôt, il ne subit aucune agression.

Si l'individu ne paie pas en dessous d'un certain seuil, il ne subit aucune agression.

 

Donc je n'suis pas sûr que ta distinction fonctionne à la base. C'est fondamentalement la même chose : de la coercition.

Voilà.

[xara]

Oui, mais le salaire minimum n'est pas rationnellement acceptable. Il est donc invalide.

Et pourquoi n'est il pas "rationnellement acceptable"? Vous ne faites qu'affirmer que certains trucs le sont et d'autres non. Déjà il faudrait clarifier le critère d'Habermas. Sinon, il n'y a pas de raison de voir un rapport entre tout ce que vous dites.

Au fait, le point de départ de la réflexion de Hoppe sur la justification de la propriété privée, c'est Habermas. A creuser.

[Carlito]

Hum... Je vois. Dès lors, comment peut-on justifier sur le plan philosophique les interventions nécessaires de l'Etat ? (en admettant qu'elles soient nécessaires, je n'ai pas réellement envie de me lancer dans un débat là dessus.) Comment ceux qui ne sont pas anarcaps font-ils pour justifier philosophiquement leur position ?

[xara]

Euh, je croyais qu'Habermas servait de point de départ à la réflexion pour le "rationnellement acceptable". La question est donc: de quoi s'agit-il exactement? Comment les justications des interventions ou de leur absence se font de ce point de vue? (autrement dit on en n'est pas à parler d'anarcaps ou de non anarcaps là)

[Carlito]

Je crois que c'est au contraire fondamentalement la question. J'aimerais ici apporter une justification théorique à l'intervention de l'Etat quand elle s'avère nécessaire. Je pensais échapper à l'utilitarisme en utilisant la rationalité comme point de départ mais manifestement cela présente d'importantes limites. La question est donc : peut on légitimer cela d'une autre façon ? Un anarcap ne trouvera jamais "rationnellement acceptable" d'intervenir.

[Apollon]

Je crois que c'est au contraire fondamentalement la question. J'aimerais ici apporter une justification théorique à l'intervention de l'Etat quand elle s'avère nécessaire. Je pensais échapper à l'utilitarisme en utilisant la rationalité comme point de départ mais manifestement cela présente d'importantes limites. La question est donc : peut on légitimer cela d'une autre façon ? Un anarcap ne trouvera jamais "rationnellement acceptable" d'intervenir.

Autrement dit tu voudrais apporter une justification à l'intervention de l'état mais tu ne sais pas laquelle. N'est-ce pas raisonner à l'envers ?

[Gio]

Je dois dire que j'ai du mal à comprendre où est la circularité. Admettons la chose suivante : toute décision (active ou passive) doit être soumise à la procédure. Or la décision active sera constamment rejetée puisqu'elle n'est jamais rationnellement acceptable.

Pourquoi la décision active n'est jamais rationnellement acceptable ?

[xara]

Je crois que c'est au contraire fondamentalement la question. J'aimerais ici apporter une justification théorique à l'intervention de l'Etat quand elle s'avère nécessaire. Je pensais échapper à l'utilitarisme en utilisant la rationalité comme point de départ mais manifestement cela présente d'importantes limites. La question est donc : peut on légitimer cela d'une autre façon ? Un anarcap ne trouvera jamais "rationnellement acceptable" d'intervenir.

On s'en fiche qu'un anarcap ne trouvera pas "rationnellement acceptable" une chose ou une autre. La seule question c'est de savoir s'il aura raison ou tort. Autrement dit, il faudra avoir d'abord établi un critère de ce qui est "rationnellement acceptable". C'est vous qui arrivez avec cette idée sur la table en suggérant que cela vient d'Habermas. Pourquoi n'élaborez vous donc pas là dessus? C'était juste pour faire style la mention d'Habermas?

[xara]

Autrement dit tu voudrais apporter une justification à l'intervention de l'état mais tu ne sais pas laquelle. N'est-ce pas raisonner à l'envers ?

Bien sûr, et il m'étonnerait beaucoup qu'Habermas ou n'importe qui de sérieux laisse une place à cela dans une procédure "rationnellement acceptable".

[Carlito]

Non, je viens simplement de lire "Droit et Morale" et il en parle beaucoup. Je cherche en effet à justifier sur le plan philosophique les interventions nécessaires.

[xara]

Puisqu'il en parle beaucoup, comment se fait-il que vous n'en tiriez rien jusqu'à présent? D'autant que c'est bien ce qu'il essaie de faire, justifier des interventions, non?

Par ailleurs, vous venez d'admettre à nouveau que vous êtes favorable d'avance à des conclusions et que votre point de départ est qu'il y a des "interventions nécessaires". Autrement dit, vous supposez ce qu'il faut démontrer.

[Carlito]

Si, j'en tire une chose : il faut utiliser sa raison. J'ai essayé de défendre cela mais mon idée présentée en début de poste présente manifestement des limites. Je suis favorable à des conclusions qui se justifient sur le plan pratique oui. Je pense qu'il est nécessaire que l'Etat fasse certaines choses, j'en suis même convaincu. Simplement je cherche une justification philosophique et non économique. L'utilitarisme ne marche pas, mon idée sur la rationalité non plus du moins pas en l'état, donc je pose la question.

[José]

Si, j'en tire une chose : il faut utiliser sa raison.

 

Non !? Sans déconner...

[José]

Je pense qu'il est nécessaire que l'Etat fasse certaines choses, j'en suis même convaincu. Simplement je cherche une justification philosophique et non économique.

 

Donc, tu cherches simplement une caution intellectuelle à un pur acte de foi.

[Carlito]

J'ai bien conscience qu'il s'agit d'une notion très vaste et je pense que c'est ça qui invalide l'idée que j'ai présentée. Cela dit, je suis sincère quand je dis chercher des pistes de réflexions. C'est une vraie question que je pose.

[Carlito]

La question n'est pas celle de l'acte de foi ou non, je n'ai pas envie de débattre de la nécessité ou non de l'intervention. Je sais simplement que certains libéraux la défendent et j'aimerais connaître les justifications qu'ils avancent.

[xara]

Certainement Habermas ne se limite pas à dire vaguement qu'il faut "utiliser sa raison", tout le monde dit ça ou presque. Il doit donc se référer à quelque chose de plus précis.

Ce qui est intelligible dans ce que vous dites est seulement ceci: vous êtes convaincu de quelque chose sans en avoir de justification, que vous cherchez donc. Ainsi, même dans le sens vague "d'utiliser sa raison", vous l'avez en fait rejetée en considérant qu'on en avait pas besoin pour savoir. La raison ne va vous servir qu'à rationaliser a posteriori ce que vous avez arbitrairement choisi comme la conclusion correcte. A mon avis, il faut recommencer à zéro, avec un livre de logique par exemple.

[Carlito]

Je crois que vous vous méprenez. Je constate certaines choses empiriquement comme efficaces ou plus simplement comme "souhaitables", et j'essaye de leur apporter une justification. Les hommes avaient conscience de la gravité avant Newton. Le débat ne porte pas vraiment - encore une fois - sur la nécessité ou non de l'intervention. Je voudrais simplement connaître ce qui peut la justifier sur le plan philosophique et non pratique. La réponse intuitive serait "ça marche, c'est donc souhaitable" mais ça ne tient pas philosophiquement. Or le fait est que l'efficacité de l'intervention la rend souhaitable, et sachant que je ne suis pas le seul libéral à penser cela, j'aimerais connaître les justifications des autres. D'ailleurs je pense que beaucoup ont cherché à justifier les choses qu'ils constataient avant d'admettre leur "souhaitabilité"

[Carlito]

Je voyais la raison comme une façon de ne pas opposer frontalement droit et efficacité mais manifestement ça ne marche pas, d'où ma question.

[xara]

Vous avez des intuitions et vous voulez connaitre des justifications qui colleraient avec. Soit. Les intuitions sont si vagues (il doit y avoir des interventions justifiées) que je ne vois rien à répondre à part que c'est largement l'objet de la philosophie politique d'une part que de déterminer ce qui est justifiable dans ce domaine et de la philosophie de la connaissance que de déterminer plus généralement ce qui constitue une justification valide. Autrement dit, vous avez besoin de consulter des manuels dans ces domaines.

 

[Carlito]

Bon. Concrètement les domaines où l'intervention étatique me semble justifiée sont : outre les domaines régaliens, prise en charge de biens publics tels que le champ électromagnétique naturel. Je pense également que le minimum d'éducation doit être assuré au niveau primaire. Ca peut passer par des vouchers à la Friedman. Je suis assez d'accord avec la justification d'Hayek dans le dernier chapitre de "la Constitution de la Liberté". Je crois également que l'Etat a un rôle pour fixer un cadre propice à l'établissement de la concurrence. Ca passe par exemple par le fait de sanctionner les délits d'initiés ou la diffusion de fausses infos. J'imagine que tout cela me place dans la catégorie des libéraux classiques.

[Chitah]

prise en charge de biens publics tels que le champ électromagnétique naturel.

[xara]

   

[Gio]

Je pense également que le minimum d'éducation doit être assuré au niveau primaire.

N'est-ce pas avec un corpus de lois "actives" (pour reprendre ta distinction) qu'on fait ça ?

[Carlito]

Si ça l'est, et ça invalide l'idée que j'ai présentée plus haut. D'où ma question.

[Gio]

Quelle question ? Comment les libéraux modérés justifient l'intervention de l'État ?

[Régis S.]

Je crois que vous vous méprenez. Je constate certaines choses empiriquement comme efficaces ou plus simplement comme "souhaitables", et j'essaye de leur apporter une justification. Les hommes avaient conscience de la gravité avant Newton. Le débat ne porte pas vraiment - encore une fois - sur la nécessité ou non de l'intervention. Je voudrais simplement connaître ce qui peut la justifier sur le plan philosophique et non pratique. La réponse intuitive serait "ça marche, c'est donc souhaitable" mais ça ne tient pas philosophiquement. Or le fait est que l'efficacité de l'intervention la rend souhaitable, et sachant que je ne suis pas le seul libéral à penser cela, j'aimerais connaître les justifications des autres.

 

Le contractualisme de Buchanan.

Buchanan cherche à établir une ligne de démarcation appropriée entre l'ordre de marché et l'ordre collectif, dans une société qui inclut à la fois un secteur privé et un secteur public. A partir du moment où les gens préfèrent que certaines activités soient gérées par le gouvernement, alors il y a justification. Le rôle de l'économiste est de prévoir correctement les conséquence de la gestion de telle et telle activités par le gouvernement, et celles de leur gestion privée. Les citoyens prennent acte de ces prévisions et font leur choix en conscience (en fonction de leurs préférences, que l'économiste ignore avant qu'elles ne soient révélées par la décision).