La Loi Devrait Elle Être "ce Qui Est Rationnellement Acceptable" ?

[Carlito]

Bonjour,

 

Ma question est dans le titre. J'ai récemment lu des choses d'Habermas et je me demandais ce qu'il fallait penser de cet argument. En admettant que la "légitimité procédurale" de prise de la décision est garantie, que la raison a été exercée en vue d'approcher au plus possible la décision optimale, et en considérant que les droits ont un poids extrêmement important - qui influe nécessairement sur la décision - peut on admettre que "la loi doit être ce qui est rationnellement acceptable ?".

 

Je pense ici particulièrement à la séparation des activités bancaires ou à la prise en charge des défaillances du marché. L'agression est ici limitée (même si les rothbardiens ne seront probablement pas d'accord) : l'interdiction de faire une chose est préventive, il n'y a normalement pas agression tant que personne n'a engagée l'action frappée de l'interdiction. Bien sûr, ça réduit les possibilités d'actions, mais je ne crois pas qu'on puisse le mettre sur le même plan que la redistribution qui pour le coup est un vol pur et simple. Je ne crois pas qu'on puisse mettre sur un pied d'égalité la violation active du droit et la mise en place passive de barrières à l'action (légitime d'un point de vue jusnaturaliste certes but still.) 

 

En gros on aurait un modèle de ce type : deux types d'action étatique : l'action passive (interdiction de faire ci ou ça) soumise à une procédure légitime qui donne lieu à l'exercice de la raison patati patata... et l'agression active (en excluant celle qui sert à financer les fonctions régaliennes : les droits naturels sont des droits et en cela j'estime qu'ils doivent être garantis, mais de toute façon la question n'est pas là) qui elle est illégitime.

 

Bien cordialement,

 

Carlito.

[Gio]

Je n'suis pas sûre de comprendre : la réglementation c'est bien parce que c'est rationnel (?) et la redistribution c'est pas bien parce que c'est du vol ?

[ph11]

  Le 30/05/2013 à 13:53, Carlito a dit :

Bonjour,

 

Ma question est dans le titre. J'ai récemment lu des choses d'Habermas et je me demandais ce qu'il fallait penser de cet argument. En admettant que la "légitimité procédurale" de prise de la décision est garantie, que la raison a été exercée en vue d'approcher au plus possible la décision optimale, et en considérant que les droits ont un poids extrêmement important - qui influe nécessairement sur la décision - peut on admettre que "la loi doit être ce qui est rationnellement acceptable ?".

 

Je pense ici particulièrement à la séparation des activités bancaires ou à la prise en charge des défaillances du marché. L'agression est ici limitée (même si les rothbardiens ne seront probablement pas d'accord) : l'interdiction de faire une chose est préventive, il n'y a normalement pas agression tant que personne n'a engagée l'action frappée de l'interdiction. Bien sûr, ça réduit les possibilités d'actions, mais je ne crois pas qu'on puisse le mettre sur le même plan que la redistribution qui pour le coup est un vol pur et simple. Je ne crois pas qu'on puisse mettre sur un pied d'égalité la violation active du droit et la mise en place passive de barrières à l'action (légitime d'un point de vue jusnaturaliste certes but still.) 

 

En gros on aurait un modèle de ce type : deux types d'action étatique : l'action passive (interdiction de faire ci ou ça) soumise à une procédure légitime qui donne lieu à l'exercice de la raison patati patata... et l'agression active (en excluant celle qui sert à financer les fonctions régaliennes : les droits naturels sont des droits et en cela j'estime qu'ils doivent être garantis, mais de toute façon la question n'est pas là) qui elle est illégitime.

 

Bien cordialement,

 

Carlito.

 

En quoi la réglementation n'est pas une violation active du droit ?

 

 

  Le 30/05/2013 à 15:56, gio a dit :

la réglementation c'est bien parce que c'est rationnel (?)

 

Ben oui, les régulateurs sont d'un esprit plus sages et plus élevés, ont tout compris des mécanismes économique qu'ils gèrent comme un Grand Horloger règle une montre…

D'ailleurs, chaque ligne des 3400 pages du code du travail est parfaitement justifiée…

[Gio]

  Le 30/05/2013 à 13:53, Carlito a dit :

que la raison a été exercée en vue d'approcher au plus possible la décision optimale

Dans les faits, les réglementations donnent-elles un résultat optimal ?

[Carlito]

On peut douter de la rationalité des normes contenues dans le code civil. La procédure doit-être légitime. L'idéal type c'est la discussion libre et désintéressé. Puisque le débat est la meilleure façon d'approcher la vérité, je pense qu'il faut le privilégier. Exemple : Charles Gave défend la séparation des activités bancaires. D'autres sont contre. N'étant pas libertarien et accordant une place à la décision politique dans certains domaines strictement encadrés je pense qu'il faut donc débattre pour savoir si oui ou non on sépare. De toute façon c'est pareil en anarcapie dans une ville privée : il y aura quand même des décisions à prendre.

 

Disons que - pour reprendre l'exemple de la banque - si je dis "à partir de maintenant on sépare les activités" - j'oblige à l'instant t à séparer, mais ensuite l'action n'est plus active : c'est une barrière et il n'y a pas d'agression tant que la norme est respectée. la redistribution en revanche c'est actif : je prends activement dans la poche des gens. Les libertariens rejetteront les deux mais je pense que - qu'on le rejette ou pas - il y a une distinction à faire.

[Carlito]

Dans les faits non, mais c'est parce que la légitimité procédurale est bafouée. Le débat n'est pas rationnel, pas désintéressé...

[Gio]

C'est-à-dire ?

[Brock]

  Le 30/05/2013 à 16:25, Carlito a dit :

Dans les faits non, mais c'est parce que la légitimité procédurale est bafouée. Le débat n'est pas rationnel, pas désintéressé...

 

c'est inevitable.

[Gio]

  Le 30/05/2013 à 16:25, Carlito a dit :

Le débat n'est pas rationnel, pas désintéressé...

Comment fait-on concrètement pour qu'il soit rationnel et désintéressé ? Et qui juge ?

[Carlito]

Les réglementations contenues dans les diverses codes française sont inefficaces voire néfastes la plupart du temps. Elles peuvent également résulter de la pression de tel ou tel lobby. Simplement je ne crois pas que toute réglementation soit nécessairement et par essence néfaste et inefficace. Certains libéraux défendent des réglementations ciblées et utiles. Ce que je propose ici c'est de définir un cadre permettant de prendre de bonnes décisions (légitimes car rationnellement acceptables). Je n'ai pas d'idée précise sur ce que devrait être cette procédure légitime cela dit, mais ça me paraît secondaire, c'est plutôt de la validité du principe même dont je parle.

[Apollon]

Pas clair

[Johnnieboy]

Un jour, Apollon sera professeur. Et les seules annotations qu'il laissera sur les copies sera "Vu". Ou .

[Carlito]

Désintéresser c'est travailler à séparer le preneur de décision des conséquences bénéfiques (directes ou indirectes) que pourrait avoir sa décision sur lui même. Par exemple, les juges de la Cour Suprême américaine peuvent être désintéressés (ou du moins ne sont-ils pas a priori intéressés sauf à considérer l'intérêt au sens large comme triomphe de son opinion.) Pierre Rosanvallon en parle un peu dans "La légitimité Démocratique".

[Apollon]

  Le 30/05/2013 à 16:57, Johnnieboy a dit :

"Vu". Ou .

both

Blague à part, c'est vraiment pas clair.

[Carlito]

Celui qui juge c'est le juge constitutionnel qui applique dogmatiquement le texte. Bien évidemment ce modèle n'est pas parfait, c'est idéal-typique, mais ma question porte surtout sur la validité théorique d'un tel système.

[Carlito]

Quel est le point qu'il faut que je clarifie ?

[Gio]

  Le 30/05/2013 à 17:04, Carlito a dit :

 mais ma question porte surtout sur la validité théorique d'un tel système.

Quel système ?

[Carlito]

Celui impliquant la légitimité procédurale comme légitimation de la décision (ou du moins d'un certain type de décision).

[Apollon]

  Le 30/05/2013 à 17:04, Carlito a dit :

Quel est le point qu'il faut que je clarifie ?

Un peu tout vu que le lecteur n'est pas télépathe.

Tu parles de décision sans dire son objet, d.optimal sans dire par rapport à quoi, de raison sans dire de qui. Etc.

Bref on ne voit même pasde quoi tu parles.

[Apollon]

  Le 30/05/2013 à 17:07, Carlito a dit :

Celui impliquant la légitimité procédurale comme légitimation de la décision (ou du moins d'un certain type de décision).

tautologie

[Carlito]

Ok. Je fais une distinction entre la décision politique qui est une agression active (je décide de tuer ou voler telle ou telle personne) qui est injustifiable indépendamment de tout pedigree et la décision politique passive : celle qui pose une barrière à l'action. Par exemple, ne pas contrevenir à la séparation des banques, ne pas pratiquer le délit d'initié. Ces décisions correspondent tout de même à une interférence autoritaire avec la vie des gens mais ne peuvent selon moi pas être mises sur le même plan moral que l'agression active, précisément parce qu'elles constituent une interdiction générale, abstraite, s'appliquant à tous de la même façon et passive.

 

Certaines de ces décisions peuvent être ou sont nécessaires. Je propose donc de les soumettre à une procédure susceptible de faire émerger ce qui est rationnellement acceptable. Le droit des gens influe là dedans, bien évidemment.

[Orval]

Je ne vois pas en quoi la "règlementation passive", qui est une interdiction, une barrière a une action serait de quelque chose serait fondamentalement moins agressif que le fait de lever l'impôt. Le fait que tant que je ne fume pas, je n'entre pas dans le champ d'application de la loi ne rend pas légitime le fait de m'interdire de fumer.

 

Comme je ne suis pas anarcho, je ne pense pas qu'aucune de ces décision n'est tolérable, mais je vois pas en quoi une catégorie serait plus souhaitable a priori qu'une autre.

[Carlito]

Parce que lever l'impôt implique d'engager une action contre toi alors que l'interdiction de fumer te contraint à ne pas engager d'action. Il y a cette distinction actif / passif qui fait qu'on ne peut pas mettre ces deux types de décisions dans la même catégorie. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut interdire aux gens de fumer : ce n'est pas rationnellement acceptable. En revanche, condamner le délit d'initié l'est. Gérer certains biens purs aussi (je pense au champ éléctro magnétique naturel par exemple).

[Orval]

  Le 30/05/2013 à 17:21, Carlito a dit :

Parce que lever l'impôt implique d'engager une action contre toi alors que l'interdiction de fumer te contraints à ne pas engager d'action. Je ne suis pas en train de dire qu'il faut interdire aux gens de fumer : ce n'est pas rationnellement acceptable. En revanche, condamner le délit d'initié l'est.

 

Mais pour me contraindre à ne pas engager d'action, il faut engager une action ...

[Gio]

En gros Carlito distingue les lois qui empêchent les individus d'agir (qu'il juge légitime) et les lois où c'est l'autorité qui agit sur l'individu. (Lois qu'il juge illégitimes)

J'ai bon ?

[Carlito]

Oui, dans la distinction. Mais je ne juge pas l'interdiction de fumer légitime, attention ! Je dis que les décisions de ce type doivent être soumises à l'épreuve d'une procédure qui invalidera les mauvaises. Une sorte de concurrence des idées par le débat.

[Gio]

  Le 30/05/2013 à 17:25, Carlito a dit :

Mais je ne juge pas l'interdiction de fumer légitime, attention ! Je dis que ces types de décisions doivent être soumises à l'épreuve d'une procédure qui invalidera les bonnes.

Quelle procédure ?

[Carlito]

Ca, ça reste à définir, je n'ai pas d'idée précise là dessus. A vrai dire je viens de lire un texte qui m'a fait réfléchir à cela et je m'interrogeais sur la validité théorique du modèle. Cependant, je pense que l'exemple des juges constitutionnels américains peut être utilisé.

[Carlito]

Ca implique de trouver des moyens de désintéresser ceux qui prennent la décision, mais quand on réfléchit à cela, on a déjà admis le principe, or c'est ce principe que je questionne, justement.

[Gio]

Tu nous demandes notre avis sur un modèle que tu ne définis pas, tu comprends que ça va être difficile de te répondre.

Après sur la distinction, je doute qu'elle soit féconde. Au nom de quoi les réglementations "négatives" que tu évoques seraient légitimes en soi ? (Et pas les réglementations positives.)