Gender studies & applications

[Lancelot]

Sur les gender studies considérées uniquement du point de vue méthodologique, à la poney (parce que bon, le reste est tellement facile à démonter...), ce qui me dérange fondamentalement c'est qu'ils pètent plus haut que leur cul et que ça peut donner lieu à des dérives idéologique assez massives (même sans prendre en compte le féminisme, donc).

 

Je m'explique : en psychologie il y a un truc de notoriété publique, c'est que la grande majorité des études ne sont pas vraiment représentatives de l'ensemble de la société mais des étudiants en licence de psycho (les sujets les plus faciles à choper et les plus dociles). On le sait, et il y a de plus en plus de gens qui essayent de corriger le tir. Mais ils ne prétendent pas pour autant indroduire un changement majeur de perspective ou que sais-je, ils compensent seulement un biais possible.

Par opposition, les tenants des gender studies manquent de modestie. Ce qu'ils font ne peut pas être considéré comme une révolution ou une nouvelle discipline à part entière comme ils le voudraient. Au maximum c'est un complément qui doit s'intégrer à ce qui existe au cas par cas.

 

La dérive idéologique, c'est d'une part de tellement se focaliser sur ce biais-là qu'on en ignore d'autres (qui, eux, pouvaient être pris en compte dans les études traditionnelles, c'est donc une conséquence de l'arrogance). Ce sont les chercheurs qui vont s'intéresser à l'identité sexuelle en minimisant jusqu'à la négliger l'influence de la biologie (par exemple sur les inégalités salariales en négligeant les grossesses), pour le plus grand bonheur des féministes.

D'autre part il y a une tentation de rejeter les études classiques, ou même les chercheurs classiques, sur la base (paradoxale) qu'ils ne sont intrinsèquement pas aptes à appréhender la question du genre. Par exemple, une étude sur la condition de la femme ne pourra être menée que par une femme, ou (plus grave) comprise que par les femmes. Inutile de souligner les comportements sectaires que ça peut entraîner.

[free jazz]

On est tous d'accord qu'il ne faut aucune pression étatique pour dégenrer les objets et les activités et on arrive à se crêper le chignon quand même.

 

Parce que si les conclusions sont aberrantes, ça vaut le coup de vérifier les prémisses. La théorie du genre, dont les prétentions sont en effet démesurées et inversement proportionnelles à sa capacité de remise en question, est aux sciences sociales ce que la théorie de Lyssenko fut à la biologie. Et il est en effet fort possible qu'elle se dégonfle de la même manière. J'en doute dans la mesure où elle fournit un nouveau débouché idéologique au socialisme pour intervenir dans les moeurs et rectifier les comportements.

 

Mais je suis d'accord sur le fait qu'il vaut mieux se concentrer sur les applications que sur la théorie, cela permet de clarifier le problème.

 

Or, nos socialistes ont des prétentions scientifiques : ils nous ont raconté que la science prouvait que les enfants élevés par des homosexuels n'avaient pas plus de problèmes que les autres, que la science validait la théorie du genre, que la science prouvait l'inexistence des races humaines, que le débat était clos sur le réchauffement anthropique et patati et patata. Ils ont même des prétentions scientifiques en économie (alors qu'ils appliquent des recettes dont l'échec est avéré - voir La connaissance inutile, de JF Revel).

Nos socialistes en sont restés à une science très datée, et complètement dépassée.

La même question s'est posée en Norvège suite à la série de reportages de 2010 que voici (chacun fait une quarantaine de minutes) :

Brainwashing in Norway part I Gender equality

Brainwashing in Norway part II 'The Parental Effect'

Brainwashing in Norway part III 'Gay/Straight'

Brainwashing in Norway part IV Violence

Brainwashing in Norway part V 'Sex'

Brainwashing in Norway part VI 'Race'

Brainwashing in Norway part VII 'Nature Vs Nurture'

C'est en anglais, mais très clair et didactique. Ce n'est pas une controverse scientifique, c'est une oeuvre journalistique orientée. Cela reste instructif.

L'intéressant de l'histoire est qu'un débat intense a suivi ces émissions et que le gouvernement norvégien a fermé le Nordic Gender Institute.

Autrement dit, nos socialistes adoptent la théorie du genre -même s'ils s'en défendent, les hypocrites- trois ans après qu'un de ces pays nordiques si souvent cités en exemple, eux si «avancés» et nous si «en retard», ait abandonné cette théorie comme erronée.

 

http://fboizard.blogspot.fr/2013/06/les-vieilles-idees-de-nos-socialistes.html

 

* édit : quand on voit les norvégiennes dans ce reportage, cela donne envie d'aller enquêter sur le terrain.

[Jesrad]

Les premières interventions chirurgicales sur les inter-sexué ont été faite au milieux des années 60. C'est à dire à une époque où la notion de genre n'existait pas.

Justement non, elles ont commencé avec l'apparition du concept du genre, avec notamment les travaux de John Money, et les débuts des gender studies dans le milieu académique US. Cette simultanéité devrait te mettre la puce à l'oreille.

Les médecins font ces interventions au nom du "développement psychologique" de l'enfant, le sexe et la fonction biologique passent en second ce qui explique leur peu de considération quant aux risques de stérilité et perte de fonction sexuelle causées. L'identité de genre avant le sex e biologique, c'est précisément le sujet ici.

[condorcet]

Pas d'accord.

Si tu consultes la chronologie détaillée de la différentiation sexuelle humaine tu verras des très nombreuses étapes, et une palanquée de gènes plus ou moins impliqués. Il suffit d'une seule inversion ou d'une étape sautée pour qu'il y ait des conséquences comportementales ou anatomiques dans l'individu final. C'est pour ça qu'il existe près d'une cinquantaine de conditions d'intersexualité différentes, et que chacune compte entre trois et vingt variantes possibles, pas toutes connues.

La recherche médicale récente a mis en évidence des différences de structures neurales apparemment communes chez les homosexuels et transexuels, comparés à la population normale.

Le vrai sujet pour un libéral c'est plutôt de parler des traitements envisagés: qui paie, quelles limites à l'intervention médicale (par exemple il y a moyen de traiter les trans par la thérapie cognitive plutôt qu'un changement de sexe, c'est détaillé dans l'excellent - et long - dossier sur le sujet de The Atlantic).

[Edit]

PLATEFORME DE MERDE qui m'a bouffé les liens d'études médicales ! Jim16 a raison.

The present data do not support the notion that brains of MtF-TR are feminized.

 

 

A la lecture des liens, je dirais que la neurologie a détecté un troisième genre d'être humain ^^.

[henriparisien]

Justement non, elles ont commencé avec l'apparition du concept du genre, avec notamment les travaux de John Money, et les débuts des gender studies dans le milieu académique US. Cette simultanéité devrait te mettre la puce à l'oreille.

Les médecins font ces interventions au nom du "développement psychologique" de l'enfant, le sexe et la fonction biologique passent en second ce qui explique leur peu de considération quant aux risques de stérilité et perte de fonction sexuelle causées. L'identité de genre avant le sex e biologique, c'est précisément le sujet ici.

 

Tu as raison. Je l'ignorais : http://en.wikipedia.org/wiki/David_Reimer

 

 

Les médecins font ces interventions au nom du "développement psychologique" de l'enfant, le sexe et la fonction biologique passent en second ce qui explique leur peu de considération quant aux risques de stérilité et perte de fonction sexuelle causées. L'identité de genre avant le sex e biologique, c'est précisément le sujet ici.

 

 

Mais je persiste. Il me semble qu'il y a une contradiction entre la notion de genre actuelle (pas celle de 1965) qui sépare l'identité sexuelle de l'identité de genre et les opérations chirurgicales  qui vise au contraire à les faire converger.

[Jesrad]

A la lecture des liens, je dirais que la neurologie a détecté un troisième genre d'être humain ^^.

Yep, le genre 'croisé' Il semblerait que les trans sont des versions "plus poussées" des homos - d'un autre côté j'avais une autre étude montrant que la structure médullaire des trans était analogue de celle du sexe opposé au lieu de leur sexe de naissance, postée dans un autre fil mais je ne la retrouve pas

[Brock]

ok mais je ne vois pas l'interet de medicaliser/soigner a part pour ceux qui veulent et ils doivent pas etre nombreux.

En fait la medicalisation va putot dans le sens de ceux qui voudraient tout remettre ca dans le bon ordre, quelle horreur.

[Ventura]

Les sciences molles en France sont un véritable cloaque pour révoltés du bas-clergé. C'est dommage parce que la sociologie mérite mieux que ça.

 

[Invité]

 

Les commentaires sur le site sont gratinés : "THANK YOU JEWS", " really dislike jews for undermining our white society.", "The Jews are the ones pushing multiculturalism and miscegenation."

 

Une partie d'entre eux sont probablement des trolls mais ça reste affligeant.

[free jazz]

Ce n'est pas du troll. Des exemples de travaux s'inscrivant dans les gender studies et qui m'ont beaucoup plu :

 

Ce sont trois classiques dans leurs genres. 

 

Il est amusant de savoir que Yvonne Verdier, qui est une des première à faire un travail sur les femmes en micro-histoire, va passer du statut de pionnière à ... je ne sais pas. Les féministes hardcore vont lui jeter à la figure le fait de perpétuer l'idée d'une culture proprement féminine.

Evidemment, si on tient au monisme des gender studies et qu'on refuse de savoir si il y a un bon chasseur ou pas, on snipe des épouvantails et on passe à côté des vraies questions.

 

Allez Poney on t'a reconnu espèce de vendu, tu répètes fidèlement la parole du parti.

 

Filles-garçons, Najat Vallaud- Belkacem refait le match

Le Point - Publié le 20/06/2013

 

La ministre lance une expérience dans 500 écoles pour promouvoir l'égalité entre filles et garçons. L'occasion d'évoquer la controversée "théorie du genre".

 

 

Le Point : On dit que vous allez introduire la "théorie du genre" à l'école en septembre, une manière indifférenciée sexuellement d'éduquer les enfants. De quoi s'agit-il exactement ?

 

Najat Vallaud-Belkacem : Commençons par le commencement : la "théorie du genre", ça n'existe pas ! C'est comme le monstre du Loch Ness, tout le monde en parle, cela sert de repoussoir, mais personne ne l'a vu ! La seule chose qui existe, ce sont les "études de genre" confiées à des chercheurs qui dissèquent comment les inégalités se forment entre les deux sexes. L'une des façons les plus efficaces d'y remédier, c'est de faire en sorte que nos enfants cessent de les intérioriser dès le plus jeune âge. C'est à cela que serviront les "ABCD de l'égalité", ces apprentissages à l'égalité fille-garçon. Ces séances ludiques seront prévues de la fin de la maternelle à la fin du primaire : 500 écoles réparties sur dix académies seront concernées à la rentrée 2013 avant généralisation. Il ne s'agit aucunement d'abolir les différences biologiques entre les deux sexes, comme je l'entends dans la bouche de ceux qui s'accommodent parfaitement des inégalités.

 

Est-ce à dire qu'il ne faut plus offrir de poupées aux filles et de ballons de football aux garçons ?

 

Voyez l'expérience menée depuis quelques années dans la crèche Bourdarias de Saint-Ouen : on n'interdit aucun jeu à aucun enfant. En revanche, on éveille l'intérêt des petits garçons autant que des petites filles aux gestes de la vie quotidienne qu'ils effectueront ensuite comme adultes. Par exemple : apprendre à pouponner, à utiliser une dînette, etc. C'est une façon, au fond, de préparer les futurs pères au partage des tâches. En passant, les mères ne subiront plus le poids de la double journée, qui est devenue leur lot quotidien. Eh bien, tout cela, ça s'apprend très tôt.

Les filles réussissent à l'école et les hommes ont cependant les meilleures carrières...

 

Quand les femmes se présentent sur le marché du travail, la moitié d'entre elles vont se cantonner dans douze familles de métiers sur une palette d'une centaine. Soit qu'on leur ferme des opportunités, soit qu'elles s'en ferment aussi par autocensure. Meilleures en maths, elles se dirigent cependant rarement vers les métiers d'ingénieur... A contrario, les hommes sont presque absents des métiers dits du "care", des soins, de la santé alors qu'objectivement notre société vieillissante va avoir besoin de bras dans ces filières comme dans celles de la petite enfance, tous métiers que nous aurions intérêt à professionnaliser et à ouvrir aux deux sexes au lieu de continuer à les déconsidérer en n'y voyant que le prolongement "naturel" du rôle domestique traditionnellement dévolu aux femmes....

 

Votre modèle est-il la Suède, pays précurseur dans ce domaine ?

 

Je suis allée visiter une crèche, en Suède. Là-bas non plus on ne force aucunement les petits garçons à jouer avec des poupées et les petites filles avec des camions comme je l'ai entendu. On n'y trouve ni poupées ni camions, mais tous les animaux de la forêt sous forme de peluches, de jeux divers et variés qui développent la créativité, l'imagination des enfants. On apprend aux uns comme aux autres à ne pas avoir peur du noir, à être courageux, et en même temps à exprimer ses sentiments... Bref, à se projeter dans quelque chose de plus riche et complet que la caricature de la petite fille fragile et du garçon conquérant. Non, dans ces crèches suédoises on ne dit pas "on" a la place de "il" ou "elle". Je crois savoir que c'est en Norvège que le langage permet cet usage. Cela n'est évidemment aucunement notre projet.

 

 

http://www.lepoint.fr/societe/filles-garcons-najat-vallaud-belkacem-refait-le-match-20-06-2013-1685724_23.php

[Bastiat]

Les "gender studies" ce sont d'abord les études qui, pour faire simple, vont utiliser un filtre différent des précédentes. Par exemple, en anthropologie, certains auteurs ont soulevé dès les 60's que la plupart des études ethnographiques étaient réalisées via des informateurs âgés et masculins, et souvent issus positions sociales élevées. Je suppose qu'il n'est pas besoin de développer les raisons pour lesquelles on ne peut prétendre connaitre le mode de fonctionnement d'une société si on ne s’intéresse qu'à ses vieux bourgeois...

Les premières "gender studies" en anthropologie se sont focalisée sur le travail des femmes et des enfants. On a pu, ainsi, mettre en lumière le rôle souvent crucial des femmes dans les systèmes de royauté sacrée, ce qui était toujours passé à la trappe avant. En histoire, il y a eu un courant de micro-histoire tout à fait passionnant sur le rôle des femmes au moyen-age ou dans les campagnes françaises jusqu'à la seconde guerre mondiale. Je suppose qu'il y a d'autre développement du même genre à faire dans d'autres disciplines (je sais que ça existe en droit par exemple, ou en psycho).

Je veux bien qu'il soit difficile de par ler de "sex studies" ou de sex cours" mais c'est pourtant ça. Etudier le role de sexes dans la société est pertinent. Finalement le terme de "gender studies" est un cheval de troie pour une idéologie. Les détracteurs ont raison de parler de Théorie du genre, nier le sexe est bien différent d'étudier son rôle sociologique.

 

En l'occurence cette théorie, ou ces études (c'est pareil), méritent un prix Lyssenko.

 +1

 

Non, le transsexualisme - ou l'homosexualité, la nymphomanie, les travestis etc... -  ne sont pas des problèmes médicaux.

l'homosexualité est du registre des préférences sexuelles et rien d'autre.

la nymphomanie, les travestis, sont des comportement "originaux" excessif qui ne relèvent certainement pas du médical.

le transsexualisme, se croire d'un sexe différent du sien, au point de se faire opérer, relève certainement du trouble psychologique lourd.

[poney]

Allez Poney on t'a reconnu espèce de vendu, tu répètes fidèlement la parole du parti.

 

http://www.lepoint.fr/societe/filles-garcons-najat-vallaud-belkacem-refait-le-match-20-06-2013-1685724_23.php

 

Tu remarqueras que je ne dis pas la même chose qu'elle, puisqu'elle limite les Gender Studies à "étudier les inégalités homme-femme" alors que j'ai dit que les GS essaye de comprendre comment les rôles diffèrent (et non pas simplement dire qu'ils diffèrent, ça c'est l'obvious que tout le monde dénonce dans le vide, puisque le role des sciences sociales n'est pas de dire "le monde social est comme ça" -obvious- mais de dire "il est comme ça pour telle et telle raisons", ce qui est très différent).

 

Je veux bien qu'il soit difficile de par ler de "sex studies" ou de sex cours" mais c'est pourtant ça. Etudier le role de sexes dans la société est pertinent. Finalement le terme de "gender studies" est un cheval de troie pour une idéologie. Les détracteurs ont raison de parler de Théorie du genre, nier le sexe est bien différent d'étudier son rôle sociologique

 

 

J'ai l'impression de causer dans le vide, je répète : théorie du genre =/= gender studies

[Nirvana]

Tu remarqueras que je ne dis pas la même chose qu'elle, puisqu'elle limite les Gender Studies à "étudier les inégalités homme-femme" alors que j'ai dit que les GS essaye de comprendre comment les rôles diffèrent (et non pas simplement dire qu'ils diffèrent, ça c'est l'obvious que tout le monde dénonce dans le vide, puisque le role des sciences sociales n'est pas de dire "le monde social est comme ça" -obvious- mais de dire "il est comme ça pour telle et telle raisons", ce qui est très différent).

 

 

J'ai l'impression de causer dans le vide, je répète : théorie du genre =/= gender studies

 

Au risque de radoter, la « théorie du genre » n’existe pas

 

http://www.rue89.com/2013/06/29/risque-radoter-theorie-genre-nexiste-243298

[poney]

Magnifique journaliste qui mélange les concepts (effectivement) des gender studies qu'utilisent les sociologues, historiens, ethnologues et autres psychologues et ce dont parle ceux qui dénonce la théorie du genre, la théorie du Dr Money.
Mais bon, vu que les deux mélangent tout, ça à un côté combat d'infirmes assez marrant.

[poney]

En fait, le vrai problème de cette merde c'est que c'est vu comme une nouvelle arme pour lutter "contre les zinégalités".

Or, je n'ai rien contre, mais à partir du moment où la loi est égale pour tous (homme et femme) et qu'on sait que la plupart des inégalités trouvent leurs sources dans des choix individuels, c'est là que se pointe le problème.

 

(c'est un peu captain obvious pour un forum libéral, mais je tente de rester dans le ton)

[sans]

Tu remarqueras que je ne dis pas la même chose qu'elle, puisqu'elle limite les Gender Studies à "étudier les inégalités homme-femme" alors que j'ai dit que les GS essaye de comprendre comment les rôles diffèrent (et non pas simplement dire qu'ils diffèrent, ça c'est l'obvious que tout le monde dénonce dans le vide, puisque le role des sciences sociales n'est pas de dire "le monde social est comme ça" -obvious- mais de dire "il est comme ça pour telle et telle raisons", ce qui est très différent).

 

Mais le problème, les gender studies étant du domaine de la sociologie, c'est me semble-t-il que le les sciences naturelles sont nécessairement mises de côté. Et prétendre que les différences H-F ne sont pas basées sur la nature mais sur la culture, c'est justement ce qu'on appelle la théorie du genre. 

 

Du coup, soit les gender studies s'assument lacunaires, dans quel cas c'est assez déroutant, soit elles partent bien du principe selon lequel les différences hommes-femmes sont le fruit de la culture et non de la nature, dans quel cas elles prennent la théorie du genre comme postulat.

[neuneu2k]

J'ai l'impression de causer dans le vide, je répète : théorie du genre =/= gender studies

 

J'ai bien noté la distinction, mais j'ai l'impression que la proportion d'étudiants et de chercheurs en gender studies qui ne sont pas des adeptes de la théorie du genre (ou qui font semblant en public pour les chercheurs serieux ) est peu significative, ce qui explique la confusion.

[Corned beef]

J'écarte l'aspect politique et prescriptif qui fait l'unanimité ici sous la bannière "le constructivisme, c'est de la merde".

 

En revanche j'aimerais comprendre un peu mieux le discours scientifique. Parler des catégories hommes et femmes n'a de sens que si elles se différencient quelque part, en l'occurence au niveau de la psychée et des comportements. Mais à partir du moment où le sociologue engagé dézinguera toute tentative de coller pour l'éternité une caractéristique - le genre donc - à un sexe biologique, il doit en déduire logiquement que TOUTES les différences sont culturelles. Sinon il lui faut admettre que "les hommes sont plus ceci et les femmes plus cela, de nature" - ce qui lui sera sans doute inacceptable.

 

L'hétérosexualité doit suivre ce raisonnement également puisqu'elle n'a de sens que si une binarité existe (et qu'il a conclu que celle-ci était artificielle).

 

C'est pas un peu foireux ?

 

 

Edit : Désolé si je suis pas clair.

[free jazz]

Au risque de radoter, la « théorie du genre » n’existe pas

 

http://www.rue89.com/2013/06/29/risque-radoter-theorie-genre-nexiste-243298

 

Intéressante répétition, quant à la non existence d'une discipline qui tend à envahir le droit, créer des délits d'opinions, inventer des phobies en tous genres, transformer les rapports entre les sexes, réformer l'éducation et le langage. J'observe le même discours dans la bouche de tous ses partisans.

 

Le passage crucial est ici :

"L’analyse du genre est donc une analyse critique, susceptible de remettre en cause des relations de pouvoir entre les sexes. C’est pourquoi il n’est en rien antinomique à « l’égalité filles-garçons » réclamé par Vincent Peillon. Bien au contraire, les études du genre, qui doivent en partie leur existence aux mouvements féministes, sont susceptibles de proposer des moyens d’atteindre l’égalité entre les sexes.

 

Pas une « théorie du genre », des « théories du genre »

 

Si les chercheurs sont d’accord pour utiliser le concept de genre pour étudier les définitions sociales du féminin et du masculin, la nature et l’origine de ces normes ne font pas l’unanimité. C’est la raison pour laquelle il existe non pas une mais des « théories du genre ». Longtemps, une des théories dominantes a été celle de la socialisation du genre. L’idée était que l’on « apprend » son genre, donc le comportement approprié à son sexe biologique, jusqu’à l’âge d’environ cinq ans, à travers l’éducation de ses parents et par mimétisme de son entourage. On devient ainsi socialement fille ou garçon, et le genre ne change plus après cela.

A la fin des années 80, les sociologues américains Candace West et Don H. Zimmerman, ont avancé une théorie différente.

 

Il est vrai que cela fait plus sympa de mettre un pluriel. On montre par là qu'on appartient au camp auto-proclamé de "l'esprit critique", ce qui est censé produire un effet d'autorité.

 

On voit la ligne de défense des promoteurs de cette "théorie"; parfois concept, parfois idéologie, parfois expérimentation et programme politique :

 

1) la théorie du genre n'existe pas, c'est un concept, ou un ensemble d'études transdisciplinaires au champ d'investigation mouvant et changeant.

 

2) les adversaires de la théorie du genre seraient enfermés dans une vision naturaliste à cause de préjugés réactionnaires, et adversaire de l'égalité.

 

3) il n'y a pas une théorie, mais des théories critiques de la "déconstruction", se contredisant entre elles, si bien qu'on ne peut pas la critiquer.

 

En conséquence de quoi la théorie du genre est irréfutable et inattaquable, elle veut tout et rien dire. Ainsi que son contraire. Même si son programme idéologique est mis en place par une nouvelle police des comportements, le pouvoir et son clergé de sociologues peuvent affirmer : "circulez il n'y a rien à voir". 

 

Ainsi les partisans de la théorie du genre proclament vouloir démédicaliser les marginaux et les anormaux.

 

Mais dans le même temps, ils médicalisent les opinions de tous les adversaires de leur idéologie, en leur attribuant des phobies et des comportements déviants.

[Ventura]

La discussion sur la théorie du genre me fait penser à la discussion sur le sexe des anges. En tout cas moi je parierais pas un kopeck sur une société ayant ce genre de sujet pour préoccupation, ça tombe bien Byzance a disparu, sauf des livres d'Histoire.

 

 

[sans]

Mais à partir du moment où le sociologue engagé dézinguera toute tentative de coller pour l'éternité une caractéristique - le genre donc - à un sexe biologique, il doit en déduire logiquement que TOUTES les différences sont culturelles. Sinon il lui faut admettre que "les hommes sont plus ceci et les femmes plus cela, de nature" - ce qui lui sera sans doute inacceptable.

 

Vu les immenses efforts des politiciens, des journalistes, des cinéastes, des écrivains, des professeurs et j'en passe pour rendre la femme égale de l'homme (ou l'inverse, je sais plus) ; on ne peut pas franchement blâmer l'environnement pour les inégalités qui subsistent. 

 

La discussion sur la théorie du genre me fait penser à la discussion sur le sexe des anges. En tout cas moi je parierais pas un kopeck sur une société ayant ce genre de sujet pour préoccupation, ça tombe bien Byzance a disparu, sauf des livres d'Histoire.

 

Bah, c'est juste que cette société ne sait pas trop quelle croyance adopter, alors elle se cherche un peu. Et je rappelle que contrairement à Byzance nous avons une technologie de dingue, ce qui signifie que nous sommes encore capables de tenir très très longtemps en faisant n'importe quoi sans en crever.

[Ventura]

Bah, c'est juste que cette société ne sait pas trop quelle croyance adopter, alors elle se cherche un peu. Et je rappelle que contrairement à Byzance nous avons une technologie de dingue, ce qui signifie que nous sommes encore capables de tenir très très longtemps en faisant n'importe quoi sans en crever.

 

Mouais bof, après la chute de Byzance la vie a continué. Elle restera toujours possible, quitte à vivre et penser comme des porcs, comme le disait Gilles Châtelet. Voilà de quoi se remplir d'optimisme !

Concernant les gender studies et tutti quanti, je pense que tant que l'humanité ne sera pas réduite à des lombrics hermaphrodites indifférenciés et à l'encéphalogramme plat (fin des genres => fin des différences => fin des conflits => paix sur la terre), les progressistes considéreront qu'il y a des combats à mener pour sortir l'humanité de l'ombre à la lumière.

 

 

 

[Jesrad]

Plus les gens sont égalisés, plus les inégalités restantes sont insupportables, c'est bien connu.

[Régis S.]

Plus les gens sont égalisés, plus les inégalités restantes sont insupportables, c'est bien connu.

 

Ça me rappelle le manifeste d'Unabomber, qui n'avait sans doute pas toute sa tête mais qui voyait juste quand il disait : "Si notre société n'avait aucun problème social du tout, les gauchistes devraient INVENTER des problèmes pour se donner une excuse pour faire des histoires."

[poney]

Mais le problème, les gender studies étant du domaine de la sociologie, c'est me semble-t-il que le les sciences naturelles sont nécessairement mises de côté. Et prétendre que les différences H-F ne sont pas basées sur la nature mais sur la culture, c'est justement ce qu'on appelle la théorie du genre. 

 

 

Non, tu n'as pas compris. Quand (je vais prendre mon cas) j'essaye de comprendre l'importance des reines-mères dans la construction religieuse d'un ancien royaume africain, je fais du gender studies, parce que je me focalise sur le rôle du genre féminin, ça n'a rien avoir avec "la théorie du genre" et je ne me préoccupe pas du sexe des anges parce que ça n'a rien a faire avec la choucroute. Quand Yvonne Verdier (je prends l'exemple d'un livre que je cite 2 pages plus haut) étudie le rôle des femmes à la maison et comment elles s'organisent entre elles ("la laveuse, la cuisinière, la couturière"), on s'en contre-fou totalement de parler gamètes et de savoir si en leur greffant un pénis elles allaient réagir différemment.

 

edit : encore une fois, les gender studies ne prétendent pas "que les différences hommes femmes sont uniquement basées sur la culture et non la nature", personne de sérieux n'a jamais dit ça. Pour la 40ième fois sur ce fil, les gender studies étudient comment les rôles genrés se distribuent selon des coordonées espaces-temps différentes, aucun scientifique "mou" (pour reprendre ce que j'ai lu plus haut), du moins digne de ce nom, n'a dit que les Humains naissaient asexués et que les cultures en faisaient soit des hommes soit des femmes. 

Après, qu'un ou deux militants sextrémistes racontent du grand bordel organisé, c'est toujours possible mais si on prétend être sur un forum intelligent, il faudrait apprendre à faire la différence et, éventuellement, se fournir quelques livres de ce champs d'étude pour se faire un opinion un peu digne de ce nom.

 

J'ai bien noté la distinction, mais j'ai l'impression que la proportion d'étudiants et de chercheurs en gender studies qui ne sont pas des adeptes de la théorie du genre (ou qui font semblant en public pour les chercheurs serieux ) est peu significative, ce qui explique la confusion.

 

Je crois qu'il y beaucoup de sous-groupes et pas mal de sensibilités différentes mais qu'en ne s'y interessant pas qu'autrement que dans les discours de du minustre Péon et des blogs féministes de Rue89, on fini par croire que tous sont des féminazis.

[free jazz]

Cher Poney tu es d'une flagrante mauvaise foi dans cette affaire, en faisant semblant de ne pas comprendre le présupposé idéologique des théories que tu décris, qui sont une extrapolation radicale de ce qu'on appelle la french theory.

 

Comme le disait neuneu, les promoteurs les plus en vue dans l'université de ces études de genre ne montrent pas autant de pudeur et ne jouent pas aux vierges effarouchées comme toi. Lis par exemple cet entretien avec Eric Fassin, principale tête de pont des études de genre en France, qui a le mérite d'énoncer les choses clairement au lieu de tourner autour du pot.

 

Comment définiriez-vous les gender studies ou études de genre?

 

Eric Fassin: Je préfère parler, en français, d'études de genre. En effet, on a longtemps refusé de traduire le mot gender, en le prétendant intraduisible. (...) Le genre, au départ, c'est la construction sociale du sexe biologique. La différence des sexes n'est pas une donnée de nature immuable; elle n'existe que dans l'histoire. Ce que c'est qu'être un homme, ou une femme, ne peut donc être abstrait du contexte social. Le sexe est indissociable des normes sexuelles, qui, par définition, ne sont pas naturelles. Or, si les normes sont susceptibles de changer, cela veut dire qu'elles sont un enjeu politique. Ce sont les conséquences politiques de cette perspective qui mobilisent aujourd'hui les conservateurs.

 

 

http://tetu.yagg.com/2011/09/01/eric-fassin-les-deputes-confondent-genre-et-sexualite/

[poney]

Je le savais que j'allais me retrouver à défendre un truc auquel je ne tiens pas spécialement parce que j'allais me retrouver en face d'une armée de strawman. Me voilà maintenant confiné dans les rangs de Fassin.

 

Je ne vais meme pas me faire chier à répondre à ça.

[free jazz]

Je le savais que j'allais me retrouver à défendre un truc auquel je ne tiens pas spécialement parce que j'allais me retrouver en face d'une armée de strawman. Me voilà maintenant confiné dans les rangs de Fassin.

 

Je ne vais meme pas me faire chier à répondre à ça.

Non, je ne dis pas que tu es pote avec Fassin, mais :

1) que tu feins d'ignorer le présupposé idéologique des études de genre (en particulier le marxisme culturel et la french theory)

2) que tu veux faire passer des vessies pour des lanternes quand tu suggères que les études de genre seraient une suite à Triste Tropique et aux Structures Elémentaires de la Parenté, alors qu'il y a une grosse rupture épistémologique entre les deux moments : anthropologie structurale versus théories de la domination et de la déconstruction.

[poney]

Non, je ne dis pas que tu es potes avec Fassin, mais :

1) que tu feins d'ignorer le présupposé idéologique des études de genre (en particulier le marxisme culturel et la french theory)

 

2) que tu veux faire passer des vessies pour des lanternes quand tu dis que les études de genre seraient une suite à Triste Tropique et aux Structures Elémentaires de la Parenté, alors qu'il y a une grosse rupture épistémologique entre les deux moments : anthropologie structurale versus théories de la domination et de la déconstruction.

 

1) non, je ne feins pas d'ignorer, Fassin broute à tous les râteliers, il n'est absolument pas représentatif des gens qui se penchent sur les question de genre. C'est comme si tu me disais "halala, tu feins d'ignorer le présupposé idéologique de l'économie (en particulier le marxisme culturel et la french theory)" parce que la plupart des types qui l'ouvrent sur le sujet sont des semi-marxistes. Les études de genres ça consiste à tenter d'analyser et comprendre la construction sociale du sexe biologique (je reprends à dessein Fassin), en d'autres termes, comment des hommes et des femmes, données biologiques, se retrouvent avec des rôles et des actions différenciées selon leur genre (données culturelles ici). Ca n'est rien d'autres, quand bien même ceux qui l'ouvrent le plus sont marxisants, et quand bien même les premier à l'avoir fait l'étaient aussi. C'était de toute façon "la mode" à l'époque. Dans les 70's, il y avait très peu de non-marxistes dans les sciences sociales.

 

Il y a maintenant deux réactions possibles face aux gender studies. Se boucher le nez et laisser ça (comme les études sur le milieu rural ou ouvrier, soit dit en passant), aux vilains marxistes, tout en se gaussant d'eux et en haussant les épaules, ou y voir un champs d'études potentiellement intéréssant et essayer de faire ça autrement. Je dis ça sans arrière pensée, puisque je ne fais pas de Gender Studies moi-même, je me suis simplement servi de quelques outils et réflexions pour nourrir mon propre travail (et j'en suis pleinement satisfait !).

 

2) je n'ai absolument pas prétendu qu'il n'y avait pas de rupture épistémologique, j'ai juste fait remarqué que c'est une question qui a surgit dans les années 70's (mais en fait, plus tôt que ça) et pour d'excellentes raisons. Et d'ailleurs, à bien y réfléchir, il y a plutôt une continuité qu'une rupture, puisqu'on retrouve de gros bouts de structuralisme dans les premières études (et pas que dans les premières à mon avis).

[neuneu2k]

Le probleme poney, c'est que tu a perdu la bataille de la séparation désignation de l'idéologie/désignation de la science avant meme de l'avoir commencée.

 

Non pas parce que les ennemis du marxisme culturel (moi par exemple ) font la confusion, mais au contraire parce que les marxistes culturels la font, volontairement, pour valoriser leurs lubies.

 

Ce n'est pas la premiere fois qu'ils gagnent à ce jeu, mais c'est une bataille d'arriere garde qu'on ne peut pas gagner en forcant la distinction sémentique comme un arbitre neutre et objectif, on ne peut la gagner qu'en attaquant l'idéologie en tant que scientifique.

 

Demande à un écologiste serieux et réellement scientifique et non politique (il doit bien en rester quelques uns dans une cave quelque part) ce qu'il pense de la définition populaire de l'écologie et tu aura éxactement la meme réaction que toi, le dégout d'etre mélangé injustement avec ces saloperies et la volonté de rappeler qu'il n'y a pas de rapport logique entre les deux.