Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Ou sinon on regroupe les 22 régions dans une grosse région "France" ?
Elphyr Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Ah, là je veux bien. Mais je suis désolée, ça n'est pas du tout ce que tu fais. Et ça sera beaucoup plus petit. Oui mais c'est pas ce que j'ai prétendu vouloir faire (Solution de facilité = solution géographique =! solution sensée) Je m'excuse si je suis passé pour quelqu'un de sérieux une seconde, ce n'était pas voulu Il faudrait beaucoup plus de temps et de connaissance pour arriver à un bon résultat. Et je sais même pas si en France il existe quelqu'un qui dispose des deux au pouvoir.
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Ou sinon on regroupe les 22 régions dans une grosse région "France" ? C'est plus une ficelle que tu lances, c'est un bout de l'USS Ronald Reagan...
Hank Rearden Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Vive l'occitanie libre et indépendante, de Bordeaux à Nice, de Narbonne à Limoges.
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Garder les départements n'a aucun intéret. Aucun. Ca en avait il y a 200 ans quand on se déplacait a pied, a cheval pour les mieux lotis. Aujourd'hui, ca n'a aucun intéret. Ah je m'excuse, mais ça présente l'intérêt certain d'être suffisamment petit pour envisager d'en faire autre chose qu'un rouleau compresseur étatique si c'est réformé (et, je répète, modifié pour avoir plus de sens économique et culturel).C'est suffisamment petit pour s'intéresser à un groupe de villes présentant un intérêt commun, contrairement à la région ou à je ne sais quel découpage encore plus grand. Et suffisamment grand pour être autonome et "auto-suffisant" face à l'Etat. La commune (qui dans un monde un peu plus llibéral devrait se rapprocher d'un rassemblement d'individus mus par un intérêt commun) face à une structure étatique 1000 fois plus grosse qu'elle, ça n'est pas encourageant.
sans Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 J'ai une meilleur idée : on commence une grosse battle royale et on attend 300 ans que de nouvelles frontières se redessinent. Je m'excuse si je suis passé pour quelqu'un de sérieux une seconde, ce n'était pas voulu T'inquiètes, les femmes non-xSTP n'ont aucun second degré.
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 T'inquiètes, les femmes non-xSTP n'ont aucun second degré. Look who is talking.
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Ah je m'excuse, mais ça présente l'intérêt certain d'être suffisamment petit pour envisager d'en faire autre chose qu'un rouleau compresseur étatique si c'est réformé (et, je répète, modifié pour avoir plus de sens économique et culturel). C'est suffisamment petit pour s'intéresser à un groupe de villes présentant un intérêt commun, contrairement à la région ou à je ne sais quel découpage encore plus grand. Et suffisamment grand pour être autonome et "auto-suffisant" face à l'Etat. La commune (qui dans un monde un peu plus llibéral devrait se rapprocher d'un rassemblement d'individus mus par un intérêt commun) face à une structure étatique 1000 fois plus grosse qu'elle, ça n'est pas encourageant. Un groupe de villes présentant un intéret commun, tu fais comment quand c'est a cheval entre deux départements? L'avantage des régions, c'est que tu as moins de frontieres, dans ton exemple, donc moins de risque que ca soit le bordel dans les cas inter-departementaux. Le mieux reste de laisser ces dites-villes se dépatouiller entre elles. Voire meme le mieux, c'est de supprimer région et département, et l'Etat central, faire en sorte que chaque ville de France devienne une principauté. L'Allemagne fédérale et ses landers s'en tire bien mieux que nous avec son échelon régional.
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 J'ai une meilleur idée : on commence une grosse battle royale et on attend 300 ans que de nouvelles frontières se redessinent. Un holocauste prend beaucoup moins de temps. Une demi-génération suffit.
sans Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Look who is talking. Mais j'ai beaucoup de second degré, c'est plutôt le premier degré qui me pose problème EDIT : En fait même pas, je pige pas ta réponse, ça doit être à un degré auquel j'ai pas accès.
Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 L'Allemagne fédérale et ses landers s'en tire bien mieux que nous avec son échelon régional. Tu donnes du grain à moudre à ceux qui disent "Voyez les länder y z-ont des recettes fiscales 10 fois plus grosses que les nôtres, c'est pas du juste, et c'est pour ça que c'est mieux chez eux parce que les régions s'investissent dans la vie économique." La stratification administrative n'est pas un mal en soi. Le mal c'est l'administration.
sans Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Un holocauste prend beaucoup moins de temps. Une demi-génération suffit. Huuum, les guerres entre les grandes familles nobles européennes ont mis beaucoup plus de temps à faire émerger des frontières stables.
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Un groupe de villes présentant un intéret commun, tu fais comment quand c'est a cheval entre deux départements? Le mieux reste de laisser ces dites-villes se dépatouiller entre elles. Voire meme le mieux, c'est de supprimer région et département, et l'Etat central, faire en sorte que chaque ville de France devienne une principauté. L'Allemagne fédérale et ses landers s'en tire bien mieux que nous avec son échelon régional. L'Allemagne est un État relativement récent et aux frontières changeantes en ce qui concerne l'Etat central, alors que les Länder, eux, sont ancrés dans l'histoire. La comparaison n'est pas possible avec les régions françaises. Les communautés de villes à cheval sur deux départements, c'est justement ce que je veux éviter en les redécoupant. Et ça sera moins grave qu'à cheval sur deux régions étant donné que les départements auront mécaniquement moins de pouvoir que quelque chose de plus grand. L'idée étant de morceler les territoires de façon à ce que l'Etat central n'ait plus de pouvoir de contrôle, à la façon des particularismes locaux de l'Ancien Régime. Certainement que les communes seules aux manettes me plairait dans une perspective libertarienne, mais d'un point de vue pragmatique dans l'état actuel des choses, elles ne feront pas le poids et l'Etat central sera plus puissant que jamais, sauf pour quelques grandes villes qui auront de bonnes cartes en main. D'ailleurs mon idée n'est pas antinomique avec des grandes villes indépendantes : une ville et sa sphère d'influence économique directe (ou sa banlieue), ou un doublon de villes proches, peuvent constituer un de ces "nouveaux départements" redécoupés.
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 L'Allemagne fédérale et ses landers s'en tire bien mieux que nous avec son échelon régional. La Suisse avec ses cantons tout petits et ses communes s'en sort encore beaucoup mieux.
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 C'est pas compliqué : des histoires différentes, des solutions différentes. Sinon on court à la catastrophe.
GilliB Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Salut Et si on laissait les gens décider localement de la structure qui leur va bien.
Elphyr Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Salut Et si on laissait les gens décider localement de la structure qui leur va bien. Espèce d'ultra libéral.
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Salut Et si on laissait les gens décider localement de la structure qui leur va bien. Moi je ne demande rien d'autres. Mais il faut partir de la plus petite structure possible. Franchement, faire reset, c'est pas comme si c'était la première fois qu'on faisait ça en France.
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Salut Et si on laissait les gens décider localement de la structure qui leur va bien. Pour passer de la situation actuelle à la situation idéale que tu décris, il va falloir leur donner les moyens de se faire entendre. Et je suis convaincue que ni l'échelle des communes, ni l'échelle des régions (trop grand) ne laissera suffisamment de liberté d'association. Et encore moins le millefeuille actuel.
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 La Suisse avec ses cantons tout petits et ses communes s'en sort encore beaucoup mieux. D'ou l'idée de tout supprimer, et on fait plein de petits Singapour et de petits Hong Kong. L'Allemagne est un État relativement récent et aux frontières changeantes en ce qui concerne l'Etat central, alors que les Länder, eux, sont ancrés dans l'histoire. La comparaison n'est pas possible avec les régions françaises. Bin justement, c'est ca qui est interessant. Le regionalisme allemand se porte beaucoup mieux que le centralisme francais.
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 D'ou l'idée de tout supprimer, et on fait plein de petits Singapour et de petits Hong Kong. I'm OK.
Vengeusemasquée Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Le problème n'est pas tel ou tel échelon mais la multiplicité des échelons et la non responsabilité de leurs représentants. Entre les échelons déconcentrés et les échelons décentralisés, de plus, personne n'y comprend rien. La France n'est pas un pays si grand qu'il faille un maillage aussi étroit. Il suffirait d'avoir les communes, la région ou le Département et l'Etat. Effectivement, il faut que ce soient les citoyens qui se décident parce que le découpage des Départements a parfois un sens, parfois non et idem pour les régions. Tous les échelons intermédiaires sont inutiles, entre les EPCI, les pays et toutes ces conneries, ce ne sont que des gouffres à pognon. Les compétences des collectivités se superposent dans un joyeux gâchis de pognon public sans que personne n'en réponde jamais. Quelle est la différence entre gérer les bâtiments et les personnels des lycées et ceux des collèges ? Pourtant, les uns sont gérés par les régions et les autres par les départements. Est-ce efficace ? Non mais ça fait davantage d'élus et de hauts fonctionnaires. Après, sur le fond, je suis d'accord avec vous que tout cela ne sert de toute façon strictement à rien et que la plupart des compétences des collectivités pourraient disparaître demain si on le voulait simplement. Il suffit de reporter la responsabilité des collèges sur les collèges eux-mêmes, idem pour les lycées, supprimer l'essentiel des prestations sociales pour supprimer les départements et privatiser les entreprises de transport collectif pour supprimer les régions. Le reste des compétences est attribué et non obligatoire et, par voie de conséquence, ne sert à rien.
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Bin justement, c'est ca qui est interessant. Le regionalisme allemand se porte beaucoup mieux que le centralisme francais.Je ne suis pas la meilleure historienne du forum, loin de là. Mais j'aurais tendance à dire que la différence historique entre le mouvement centralisateur étendu sur plusieurs siècles en France de Louis XIV puis des républiques successives, et d'autre part l'ajout récent d'une sur-couche centrale "Allemagne" sur des structures locales déjà bien constituées est bien plus que la différence entre "centralisme" et "régionalisme". Disons que leurs "régions" sont des États en plus petit, et les nôtres sont des couches administratives intermédiaires ayant pour but de relayer l'autorité centrale. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer comme conclusion que donner plus de pouvoir aux régions sera bénéfique pour les plus petits échelons.
Elphyr Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Le problème ici c'est que, personnellement, je suis d'accord avec Miss mais aussi avec vengeusemasquee. Je propose un combat dans la boue.
free jazz Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 "Je préfère un tyran à mille lieues, que mille tyrans à une lieue". La décentralisation crée des féodalités, en plus critiquer les nations pour mettre en avant le régionalisme, qui n'est qu'une forme bâtarde de nationalisme, c'est vraiment du foutage de gueule.
PJE Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Je ne suis pas la meilleure historienne du forum, loin de là. Mais j'aurais tendance à dire que la différence historique entre le mouvement centralisateur étendu sur plusieurs siècles en France de Louis XIV puis des républiques successives, et d'autre part l'ajout récent d'une sur-couche centrale "Allemagne" sur des structures locales déjà bien constituées est bien plus que la différence entre "centralisme" et "régionalisme". Disons que leurs "régions" sont des États en plus petit, et les nôtres sont des couches administratives intermédiaires ayant pour but de relayer l'autorité centrale. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer comme conclusion que donner plus de pouvoir aux régions sera bénéfique pour les plus petits échelons. Si la France est de nouveau annexée à l'Allemagne ça peut peut-être marcher.
poney Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 "Je préfère un tyran à mille lieues, que mille tyrans à une lieue". La décentralisation crée des féodalités, en plus critiquer les nations pour mettre en avant le régionalisme, qui n'est qu'une forme bâtarde de nationalisme, c'est vraiment du foutage de gueule. Ouais, faut supprimer les pays et faire une grande Europe. Que dis-je, un seul gouvernement, un seul tyran, mais mondial.
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Je ne suis pas la meilleure historienne du forum, loin de là. Mais j'aurais tendance à dire que la différence historique entre le mouvement centralisateur étendu sur plusieurs siècles en France de Louis XIV puis des républiques successives, et d'autre part l'ajout récent d'une sur-couche centrale "Allemagne" sur des structures locales déjà bien constituées est bien plus que la différence entre "centralisme" et "régionalisme". Disons que leurs "régions" sont des États en plus petit, et les nôtres sont des couches administratives intermédiaires ayant pour but de relayer l'autorité centrale. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer comme conclusion que donner plus de pouvoir aux régions sera bénéfique pour les plus petits échelons. Tu me pardonneras cette petite trivialité, mais la différence entre la France et l'Allemagne c'est que le roi de France en avait plus que l'empereur allemand pour mater les noblesses locales. Le processus de centralisation en France a plus d'avance qu'en Allemagne, mais ça viendra, d'une autre manière sûrement, les länder ont déjà perdu pas mal de compétences au détriment de Berlin, de la même manière que les Etats américains ont de moins en moins de compétences, ou encore les cantons suisses. D'autre part, plusieurs länder en Allemagne ne recouvrent pas plus de réalités historiques que la région Centre ou Rhône-Alpes.
free jazz Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Ouais, faut supprimer les pays et faire une grande Europe. Que dis-je, un seul gouvernement, un seul tyran, mais mondial. Pour ma part j'ai toujours été très européen, plutôt pour un Empire qu'une fédération.
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Posté 16 janvier 2014 Je ne suis pas la meilleure historienne du forum, loin de là. Mais j'aurais tendance à dire que la différence historique entre le mouvement centralisateur étendu sur plusieurs siècles en France de Louis XIV puis des républiques successives, et d'autre part l'ajout récent d'une sur-couche centrale "Allemagne" sur des structures locales déjà bien constituées est bien plus que la différence entre "centralisme" et "régionalisme". Disons que leurs "régions" sont des États en plus petit, et les nôtres sont des couches administratives intermédiaires ayant pour but de relayer l'autorité centrale. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer comme conclusion que donner plus de pouvoir aux régions sera bénéfique pour les plus petits échelons. Le régionalisme allemand comme le centralisme francais trouvent leurs racines dans leurs histoires respectives, le premier dans les multitudes de duchés avant le Royaume de Prusse (ya la liste de tous les duchés fusionnant a ce moment) et plus tard la proclamation de l'Empire Allemand (en 1871 a Versailles qui vient rajouter les royaumes et duchés restants), le deuxieme dans les Rois de France. En reconstituant les régions il y a 50 piges on a commencé a recréer le maillage qu'on a voulu détruire il y a plusieurs siecles, et on revoit les régionalismes apparaitre en Bretagne, en Alsace, etc. c'est pour ca que ca me parait con de les supprimer maintenant vu que ca va dans le bon sens d'un point de vue identitaire. Chose assez inexistante a l'echelon des départements, on se dit avant tout breton, pas bretillien ou finisterien. Par contre, le découpage régional a été fait n'importe comment. Il faudrait revenir aux régions historiques comme celles des concours Miss France avec le Berry, l'Anjou, le Dauphiné... Tu me pardonneras cette petite trivialité, mais la différence entre la France et l'Allemagne c'est que le roi de France en avait plus que l'empereur allemand pour mater les noblesses locales. Le processus de centralisation en France a plus d'avance qu'en Allemagne, mais ça viendra, d'une autre manière sûrement, les länder ont déjà perdu pas mal de compétences au détriment de Berlin, de la même manière que les Etats américains ont de moins en moins de compétences, ou encore les cantons suisses. D'autre part, plusieurs länder en Allemagne ne recouvrent pas plus de réalités historiques que la région Centre ou Rhône-Alpes. Donc l'Allemagne irait dans le mauvais sens. Intéressant.
Messages recommandés