Neothy Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 10:03, Chitah a dit : A mon avis : tu es à la fois libéral et intéressé par le discours du FN (ce qui est en toute logique contradictoire) donc tu essaies de faire l'un (le libéralisme) dans l'autre. C'est pas faux, j'ai justement la conviction que l'un ne va pas, et ne doit pas aller sans l'autre. Je distingue le libéralisme économique et le libéralisme éthique (cultures, valeurs, identités...) Un libéral est pour le libéralisme économique et la conservation éthique. Exemple avec le mariage pour tous, c'étaient des droiteux pour la plupart. Un socialiste est pour une régulation économique et un libéralisme éthique. Si le libéralisme économique et éthique est possible dans un seul lieu, je ne le souhaite pas. Ce serait l'anarchie, du darwinisme pur et dur. Quant au FN, si que tu dis es vrai, à savoir un protectionnisme intégral niveau économique et éthique, bah ce sera mal barré pour la France =)
José Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 11:20, neothy a dit : Un libéral est pour le libéralisme économique et la conservation éthique. Nawak detected.
neuneu2k Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 10:03, Chitah a dit : Après que Alain Soral ait complètement refait le programme économique du FN jusque dans ses fondations, et après que Philippot et autres techno-protectionnistes soient passés, il ne reste rien de libéral dans le programme du FN, absolument rien (sauf l'abolition des lois mémorielles disons). +1, c'était en partie vrai dans les années 80, début des 90, mais de nos jours le FN n'a plus rien de libéral dans son programme ou son discours, il reste surement des libéraux piegés dans l'ambre dans les étages inférieurs du parti, mais la tète est nationale socialiste.
Anton_K Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 11:20, neothy a dit : Un libéral est pour le libéralisme économique et la conservation éthique. Exemple avec le mariage pour tous, c'étaient des droiteux pour la plupart.[...] Si le libéralisme économique et éthique est possible dans un seul lieu, je ne le souhaite pas. Ce serait l'anarchie, du darwinisme pur et dur. The number of false assumptions in those two sentences... Mais c'était la même chose dans tes posts précédents quand tu définissais le libéralisme en te référant à des états de faits comme le gouvernement US ou UK. Bref, casse tes phrases en petits morceaux : - Libéralisme - Conservatisme - Droite - Anarchie Va faire un tour sur wikibéral, et reviens. Ta seule bonne intuition est la distinction entre deux axes : liberté économique et liberté morale. Je te conseille donc de regarder aussi un diagramme de Nolan.
neuneu2k Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Quand au soit disant conservatisme du FN, c'est nawak sous Marine, c'est un parti ouvertement pour le mariage gai, qui à hypermarginalisé les catholiques présents dans le parti, et qui à un nombre non négligable de paiens new-age homosexuels dans ses cadres (ah tiens, la encore, le national socialisme et ses constantes...)
Hayek's plosive Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 11:29, neuneu2k a dit : Quand au soit disant conservatisme du FN, c'est nawak sous Marine, c'est un parti ouvertement pour le mariage gai, qui à hypermarginalisé les catholiques présents dans le parti, et qui à un nombre non négligable de paiens new-age homosexuels dans ses cadres (ah tiens, la encore, le national socialisme et ses constantes...) Source?
neuneu2k Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 11:35, Hayek's plosive a dit : Source? Après vérification, c'est moins clair que ça en effet, ça dépends des membres, mais Marine l'est.
Hayek's plosive Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/19/marine-le-pen-abolirait-le-mariage-homosexuel-si-elle-etait-elue_3362899_3224.html Elle est pour le mariage gay et veut l'abolir??
Tremendo Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Non elle est pour le mariage gai, pas le mariage gay.
neuneu2k Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 11:43, Hayek's plosive a dit : http://www.lemonde.fr/societe/article/2013/05/19/marine-le-pen-abolirait-le-mariage-homosexuel-si-elle-etait-elue_3362899_3224.html Elle est pour le mariage gay et veut l'abolir?? C'était avant son précédent changement d'avis, ou après ?
free jazz Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Il faut quand même rappeler que c'est de la merde en barre le diagramme de Nolan, sans aucune valeur scientifique. C'est tout juste un cliché plaisant pour s'amuser à placer Thatcher à côté de Mussolini.
poney Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 09:52, neothy a dit : Lorsque le FN souhaite un état plus sécuritaire, répressif avec un retour au Franc, cela me fait penser aux états libéraux tels que les USA et l' UK qui ont justement un état régalien, monnaie nationale et état sécuritaire. J'ai tendance à croire que les discours patriotiques (quand ils ne versent pas dans la recherche d'un bouc émissaire) sont en fait un cache sexe à leur vision libérale (sisi). Le FN, un exutoire démocratique pour les uns, un accélérateur du libéralisme pour d'autres ? Alain Soral sort de corps. edit : ah bah grillé par d'autres. FJ : gros posteur va.
José Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:02, free jazz a dit : Il faut quand même répéter que c'est de la merde en barre le diagramme de Nolan... Certes, il convient de ne pas faire expliquer au diagramme de Nolan ce qu'il ne prétend pas. Il ne prétend pas expliquer tous les positionnements politiques, par contre il permet efficacement aux libéraux de se situer par rapport aux autres courants politiques sur base de critères libéraux relativement objectifs et mesurables. En ce sens, il est autrement vachement plus "scientifique" de mesurer le degré de liberté dans le domaine économique ou social, que de situer les gens grosso merdo en "gentils" et "méchants" comme le font la plupart des théories politiques.
Anton_K Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:02, free jazz a dit : Il faut quand même rappeler que c'est de la merde en barre le diagramme de Nolan, sans aucune valeur scientifique. C'est tout juste un cliché plaisant pour s'amuser à placer Thatcher à côté de Mussolini. Je ne dis pas que c'est descriptif des positions tenues effectivement par des partis ou des personnalités politiques, c'est simplement une représentation d'un espace politique théoriquement cohérent, selon des axes pertinents pour les libertariens. Alors la connerie c'est peut-être justement de vouloir y placer des personnalités historiques, vu que ce n'est pas un bon outil de description. Mais quand tu penses qu'en théorie le libéralisme est conservateur et nationaliste et que tu es bloqué dans l'axe droite-gauche, ça peut t'aider à penser plus finement.
Anton_K Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Merde, je poste toujours en bas de page, suivi d'un post humoristique ou d'un lol-cat...
poney Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 C'est un coup de main à prendre : quand tu vois qu'on arrive tout doucement à la fin d'une page, tu trolles un coup, tu balances une vanne et un lolcat, en trois posts pour être sur de passer à la page suivant, puis tu dis ce que t'as à dire. Ou pas, si tu trolles juste par socialisme afin de faire avancer le débat à la page suivante.
Nihiliste frustré Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:02, free jazz a dit : Il faut quand même rappeler que c'est de la merde en barre le diagramme de Nolan, sans aucune valeur scientifique. C'est tout juste un cliché plaisant pour s'amuser à placer Thatcher à côté de Mussolini.Distinguer libertés économiques et libertés individuelles est typique des socialistes. Vous comprenez, si il y a de l'argent, ce n'est plus individuel, c'est public. Ou la version socialiste de droite : c'est pour l'économie qu'il faut faire ça, la morale n'a rien à voir la dedans.
Hayek's plosive Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:15, poney a dit : C'est un coup de main à prendre : quand tu vois qu'on arrive tout doucement à la fin d'une page, tu trolles un coup, tu balances une vanne et un lolcat, en trois posts pour être sur de passer à la page suivant, puis tu dis ce que t'as à dire. Ou pas, si tu trolles juste par socialisme afin de faire avancer le débat à la page suivante. Groposteur va.
neuneu2k Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:08, Lucilio a dit : Certes, il convient de ne pas faire expliquer au diagramme de Nolan ce qu'il ne prétend pas. Il ne prétend pas expliquer tous les positionnements politiques, par contre il permet efficacement aux libéraux de se situer par rapport aux autres courants politiques sur base de critères libéraux relativement objectifs et mesurables. En ce sens, il est autrement vachement plus "scientifique" de mesurer le degré de liberté dans le domaine économique ou social, que de situer les gens grosso merdo en "gentils" et "méchants" comme le font la plupart des théories politiques. Ouais, sauf que "libertés sociales" c'est du vent qui sent la merde, on ne peut pas séparer l'action humaine en domaine "économique" et "non-économique". Du coup, ça deviens un simple trait avec les gentils libéraux et les méchants pas libéraux et c'est vachement pauvre...
neuneu2k Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Par contre, la morale n'a en effet rien à voir la dedans, et "libertés morales" ça n'a strictement aucun sens, on est libre ou on ne l'est pas, ensuite, une fois qu'on est libre, la morale rentre en jeu, parce que c'est justement quand il est possible de faire des choix et d'assumer les conséquences de ses choix qu'il y a un problème moral.
Anton_K Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Si je voulais répondre encore mieux à Free Jazz je dirais qu'en fait si on distingue l'intérêt scientifique descriptif et l'intérêt de représentation théorique, le diagramme de Nolan a aussi des limitations de la deuxième sorte, mais c'est toujours une amélioration par rapport à la vision de neothy.
José Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:24, neuneu2k a dit : Ouais, sauf que "libertés sociales" c'est du vent qui sent la merde, on ne peut pas séparer l'action humaine en domaine "économique" et "non-économique". Ben. Libertés d'expression, de religion, de réunion, de déplacement, de presse, etc. c'est très facilement détachable du domaine purement économique. (Je ne te connaissais pas nanarcap timurien, toi.)
free jazz Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:10, Anton_K a dit : Je ne dis pas que c'est descriptif des positions tenues effectivement par des partis ou des personnalités politiques, c'est simplement une représentation d'un espace politique théoriquement cohérent, selon des axes pertinents pour les libertariens. Alors la connerie c'est peut-être justement de vouloir y placer des personnalités historiques, vu que ce n'est pas un bon outil de description. Mais quand tu penses qu'en théorie le libéralisme est conservateur et nationaliste et que tu es bloqué dans l'axe droite-gauche, ça peut t'aider à penser plus finement. Tout à fait, mais comme on peut s'amuser à faire autant de jolis graphiques que l'on veut selon le critère qui nous arrange. Celui de Nolan est construit par et pour des libertariens, en acceptant un certain nombre de pré-requis arbitraires. Autrement dit, c'est un instrument de propagande. Je ne dis pas qu'il n'a pas d'utilité pour autant. D'ailleurs il reste une représentation à deux dimensions, qui ne différe pas en sa conception d'un axe gauche - droite, conservateur - progressiste, communautarien - républicain, démocrate - élitiste, laxiste - sécuritaire, etc. Ainsi un socialiste pourrait s'amuser à faire un graph de ce type selon un axe égalitaire - inégalitaire, et situer le libéralisme dans une perspective autoritaire. Pour ma part je pense qu'une représentation un peu plus objective et intéressante consisterait à partir d'un axe pragmatique - idéaliste.
José Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:27, free jazz a dit : D'ailleurs il reste une représentation à deux dimensions, qui ne différe pas en sa conception d'un axe gauche-droite... Ah ouais... toi aussi t'étais nul en maths. Nolan : deux axes. Axe gauche/droite ou others : un axe.
José Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:27, free jazz a dit : Pour ma part je pense qu'une représentation un peu plus objective et intéressante consisterait à partir d'un axe pragmatique - idéaliste. Zyva, tente ta chance. Paske, en politique, ils sont tous à se dire "pragmatique". Quant à mesurer le degré d'utopie, bonne chance.
Anton_K Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:27, free jazz a dit : Tout à fait, mais comme on peut s'amuser à faire autant de jolis graphiques que l'on veut selon le critère qui nous arrange. Celui de Nolan est construit par et pour des libertariens, en acceptant un certain nombre de pré-requis arbitraires. Autrement dit, c'est un instrument de propagande. Je ne dis pas qu'il n'a pas d'utilité pour autant. D'ailleurs il reste une représentation à deux dimensions, qui ne différe pas en sa conception d'un axe gauche - droite, conservateur - progressiste, communautarien - républicain, démocrate - élitiste, laxiste - sécuritaire, etc. Ainsi un socialiste pourrait s'amuser à faire un graph de ce type selon un axe égalitaire - inégalitaire, et situer le libéralisme dans une perspective autoritaire. Pour ma part je pense qu'une représentation un peu plus objective et intéressante consisterait à partir d'un axe pragmatique - idéaliste. C'est trivial, mais remarque que tous les diagrammes que tu pourras faire ne seront que la combinaison de plusieurs axes. L'axe droite gauche est à une dimension, ce qui facilite grandement son usage de propagande, si tu mets le bien à gauche et le mal à droite, celui de Nolan a deux dimensions ce qui est déjà bien mieux... Autant en prendre deux voire trois pour rester lisible et les choisir selon ce qui distingue le plus les positions (une PCA quoi...). edit : grillé par Lucilio !
free jazz Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:29, Lucilio a dit : Ah ouais... toi aussi t'étais nul en maths. Nolan : deux axes. Axe gauche/droite ou others : un axe. J'étais bon en géométrie, il s'agit du même axe, sous deux rapports. Et j'ai dit deux dimensions. On peut tout à fait imaginer une représentation à trois dimensions : on aurait un cube à la place d'un carré.
Chitah Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 La carte n'est pas le territoire. Ca me fait penser à la vision mainstream de la théorie des cordes. Interrogez autour de vous pour demander ce que c'est, la réponse est en général "la théorie des cordes dit que l'univers est formé de cordes" alors que c'est inexact, la phrase est presque juste mais elle est fausse.
José Posté 25 octobre 2013 Signaler Posté 25 octobre 2013 Le 25/10/2013 à 12:35, free jazz a dit : J'étais bon en géométrie, il s'agit du même axe, sous deux rapports. Non, t'étais pas mauvais, mais nul. Sutor ne ultra condituram. Nolan, c'est deux axes (économique/sociétal) et une dimension (degré de liberté).
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