free jazz Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Puisque c'est l'heure de troller : Chitah devrait écrire les discours de Mamère, qui est encore un peu trop modéré. Noël Mamère et son fantasme honteux En effet votre collègue, membre du parti dont vous êtes l’un des dirigeants nationaux et du groupe dont vous assurez la co-présidence, s’est permis d’écrire : De fait, un racisme d’Etat, utilisant l’amalgame entre musulmans, islamistes, terroristes et immigrés, s’est lentement insinué dans la société française, préparant le terrain à des conflits de civilisations à l’échelle des territoires. [...] Si l’on ajoute à cela le refus de Manuel Valls d’appliquer la promesse de François Hollande d’en finir avec le contrôle au faciès, une telle conjonction ne pouvait que produire le type d’émeute à laquelle nous venons d’assister. Les déclarations martiales du ministre de l’Intérieur, les vociférations de Christian Estrosi, Hortefeux et Le Pen n’y changeront rien Noël Mamère est membre, avec vous, de la majorité de gauche qui gouverne le pays depuis l’élection de François Hollande et la victoire aux législatives de 2012. Il se permet pourtant de parler de la République en des termes choquants pour chaque républicain. En effet, chacun sait à quoi fait référence, dans l’imaginaire collectif français, la terminologie « racisme d’Etat » et Noël Mamère le sait lui aussi et il joue à se faire peur en remuant un fantasme honteux : j’ai honte pour lui car il donne l’impression d’avoir envie qu’il y ait réellement un « racisme d’Etat »dans la République française de 2013. http://malaxe.ragemag.fr/m-de-rugy-quattendez-vous-pour-vous-desolidariser-de-m-mamere/
Malky Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Restons en là, on ne résoudra pas la question sur un forum. Peut-être pas, en tout cas ça fait plaisir d'avoir un dialogue à la fois contradictoire et courtois. Une petite dernière digression quand même pour la route : l'immigration n'est pas née d'hier. La France à connu des vagues d'immigration successives venant d'Asie, d'Italie, de Pologne, du Magreb (dans le désordre j'ai la flemme). L'Allemagne de son coté à connu principalement une vague d'immigration massive venant de Turquie. On peut enlever la Pologne et l'Italie, trop proches culturellement (encore que...) pour être comparables. Il reste l'immigration asiatique en France (~1 million d'immigrés) et l'immigration turque en Allemagne (près de 4 millions). On ne peut pas vraiment dire que les turcs et les asiatiques sont de culture européenne, hors aucune de ces deux vagues n'a créé de troubles à l'échelle de ce que l'on connait maintenant. Pourquoi ? On pourrait objecter que l'Algérie était une colonie, que la séparation ne s'est pas faite sans heurts, que les immigrés de la fin de la guerre d'Algérie ont été parqués dans des camps à leur arrivée sur le territoire et d'autres choses du même goût pour trouver une différence importante entre les vagues d'immigration précédentes et celle-ci, mais je ne pense pas que ces éléments soient de nature à expliquer un tel désordre. Tout comme l'Islam – aussi important qu'il puisse être aux yeux de certains – n'est pas une cause suffisante pour expliquer cette situation non plus. Les facteurs culturels sont trompeurs, ils masquent les facteurs réels. La malhonnêteté n'est pas un caractère inné, on l'acquière en fonction de son environnement – et il se trouve que le facteur prépondérant n'est pas moral, mais économique. Le facteur moral peut influencer bien évidemment, mais il est bien plus rentable de s'occuper du facteur économique. Plus tu as à perdre, moins tu fais de conneries. Cette loi – bisounoursienne s'il en est – découle tout simplement de la nature humaine.
free jazz Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 .Les facteurs culturels sont trompeurs, ils masquent les facteurs réels. La malhonnêteté n'est pas un caractère inné, on l'acquière en fonction de son environnement – et il se trouve que le facteur prépondérant n'est pas moral, mais économique. Le facteur moral peut influencer bien évidemment, mais il est bien plus rentable de s'occuper du facteur économique. Ah les causes sociales et environnementales de la délinquance, source d'un paquet de délires sociologiques. Je suis toujours dubitatif face à ce racisme social qui fait de la pauvreté une cause de la criminalité.
Miss Liberty Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Plus tu as à perdre, moins tu fais de conneries. Cette loi – bisounoursienne s'il en est – découle tout simplement de la nature humaine. Je ne te contredirai pas sur ce point, cela me paraît évident. Ce que je conteste, c'est qu'il n'y ait plus de gens ayant très peu à perdre dans un système libéral. Ce n'est pas parce qu'on peut gagner plus librement et jouir de ses gains que les inégalités disparaîtront. Et n'oublions pas que quand on a beaucoup à perdre, on a aussi de nombreux moyens de se protéger de la responsabilité de ses actes. Les facteurs culturels sont trompeurs, ils masquent les facteurs réels. La malhonnêteté n'est pas un caractère inné, on l'acquière en fonction de son environnement – et il se trouve que le facteur prépondérant n'est pas moral, mais économique. Le facteur moral peut influencer bien évidemment, mais il est bien plus rentable de s'occuper du facteur économique. Je sais que le fil parlait d'immigration, mais j'abordais la question du rapport criminalité / pauvreté de façon totalement décorrélée de la question de l'immigration. Donc je ne pensais pas du tout à des facteurs culturels. Loin de moi aussi l'idée d'affirmer que la malhonnêteté est innée, ou de nier qu'elle se développe en fonction de l'environnement. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que je ne pense pas que le facteur économique soit prépondérant. Pour des gens ayant eu l'occasion de comprendre les responsabilités associées à leur argent, soit par éducation, soit par l'exemple, sans doute que l'argent les protègent de la malhonnêteté. Pour ceux qui n'ont pas eu à travailler pour et qui n'ont pas été éduqués, je vois pas mal d'exemple de malhonnêteté. Il suffit de voir comment nos politiques actuels payent au lance-pierre d'honnêtes travailleurs ou payent des potes à ne rien foutre pour comprendre qu'avoir de l'argent ne protège pas du vol et de la malhonnêteté.
Malky Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Je suis toujours dubitatif face à ce racisme social qui fait de la pauvreté une cause de la criminalité. Raccourci abusif, la pauvreté n'est pas l'environnement économique : on peut être pauvre et honnête comme l'a rappelé Miss Liberty plus haut. Certaines choses ne sont pas tranchées et rangées dans de jolies petites boites avec étiquettes calligraphiées "pauvre", "riche", "raciste", "bisounours", ... tout est question de degré. L'activité économique locale implique énormément de petites choses insignifiantes quand elles sont prises séparément, mais game-changing quand on en fait l’agrégat – bien plus que des notions applicables à un grand nombre d'individus (les fameux facteurs culturels) qui n'ont en fait de substance que parce que l'environnement leur est propice. Soigner la cause plutôt que le symptôme, le terrain plutôt que la maladie – c'est ça le chemin de la guérison.
ShoTo Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Malky : En admettant que l'activité économique permettrait de diminuer les vols, ça ne résout en rien les crimes/délits gratuits.
Nick de Cusa Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 La pauvreté à l'origine de la criminalité ? http://www.contrepoints.org/2011/09/07/44484-la-pauvrete-a-lorigine-de-la-criminalite
Miss Liberty Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Je n'y comprends plus rien, Malky : depuis le début j'ai l'impression que tu dis justement que c'est la présence de pauvres qui crée la criminalité. Je n'ai donc aucun idée de ce que tu appelles "tissu économique social"
free jazz Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 La pauvreté à l'origine de la criminalité ? http://www.contrepoints.org/2011/09/07/44484-la-pauvrete-a-lorigine-de-la-criminalite Excellent article, merci Nick. Il manquait à ma collection de machines de guerre contre le marxisme culturel. édit : il faudrait évidemment vérifier ces assertions répétées par la doxa, comme " les banlieues sont pauvres", ou encore plus fortement contestable : "les banlieues sont économiquement discriminées".
Malky Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Je sais que le fil parlait d'immigration, mais j'abordais la question du rapport criminalité / pauvreté de façon totalement décorrélée de la question de l'immigration. Donc je ne pensais pas du tout à des facteurs culturels. Loin de moi aussi l'idée d'affirmer que la malhonnêteté est innée, ou de nier qu'elle se développe en fonction de l'environnement. Là où nous ne sommes pas d'accord, c'est que je ne pense pas que le facteur économique soit prépondérant. Pour des gens ayant eu l'occasion de comprendre les responsabilités associées à leur argent, soit par éducation, soit par l'exemple, sans doute que l'argent les protègent de la malhonnêteté. Pour ceux qui n'ont pas eu à travailler pour et qui n'ont pas été éduqués, je vois pas mal d'exemple de malhonnêteté. Il suffit de voir comment nos politiques actuels payent au lance-pierre d'honnêtes travailleurs ou payent des potes à ne rien foutre pour comprendre qu'avoir de l'argent ne protège pas du vol et de la malhonnêteté. C'est une des conséquences de l'activité économique, celle précisément qui aurait de l'influence de ce cas. L'activité économique par elle même ne change pas grand chose, c'est ses conséquences qui sont importantes (cf plus haut). Ce n'est pas une recette miracle qui résoudra tous les problèmes – l'acné sévira quand même – et ce n'est même pas une condition suffisante pour résoudre ce problème, mais c'est une condition nécessaire – c'est là le point le plus important. La solution ne peut exister que sur le long terme, c'est une mentalité qu'il faut faire évoluer – cela ne se fait pas en claquant des doigts. Bien évidemment que là, dans l'immédiat, il n'y a que le "maintien de l'ordre" qui puisse agir. Le truc c'est que le maintien de l'ordre ça coûte cher, donc ça ne peut pas être une solution à long terme. Sur le long terme, seule l'activité économique locale et ses conséquences sont de taille à agir sur un tel désordre sans que cela ne coûte un bras au reste des contribuables.
Invité Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 édit : il faudrait évidemment vérifier ces assertions répétées par la doxa, comme " les banlieues sont pauvres", ou encore plus fortement contestable : "les banlieues sont économiquement discriminées". "économiquement discriminé" Cette expression est tellement stupide et malhonnête que c’en est douloureux.
Miss Liberty Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 C'est une des conséquences de l'activité économique, celle précisément qui aurait de l'influence de ce cas. L'activité économique par elle même ne change pas grand chose, c'est ses conséquences qui sont importantes (cf plus haut). Ce n'est pas une recette miracle qui résoudra tous les problèmes – l'acné sévira quand même – et ce n'est même pas une condition suffisante pour résoudre ce problème, mais c'est une condition nécessaire – c'est là le point le plus important. La solution ne peut exister que sur le long terme, c'est une mentalité qu'il faut faire évoluer – cela ne se fait pas en claquant des doigts. Bien évidemment que là, dans l'immédiat, il n'y a que le "maintien de l'ordre" qui puisse agir. Le truc c'est que le maintien de l'ordre ça coûte cher, donc ça ne peut pas être une solution à long terme. Sur le long terme, seule l'activité économique locale et ses conséquences sont de taille à agir sur un tel désordre sans que cela ne coûte un bras au reste des contribuables. Ah, mais pour le moment tu ne m'as pas parlé de condition nécessaire, tu m'as dit que c'était le facteur le plus important dans l'environnement. Je crois que nos positions commencent à converger.
Malky Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Ah, mais pour le moment tu ne m'as pas parlé de condition nécessaire, tu m'as dit que c'était le facteur le plus important dans l'environnement. Je crois que nos positions commencent à converger. C'est l'avantage du dialogue courtois, on précise au fur et à mesure. Oui le facteur économique est nécessaire, et donc important dans le sens où le négliger conduit nécessairement à l'échec de la méthode utilisée (hors loi martiale). J'ai évoqué plus haut une 'période' durant laquelle il faudrait sécuriser ce tissu économique naissant, sans en préciser la durée (c'est assez difficile de prévoir ce genre de choses), et il est vrai qu'au vu de la situation actuelle cette période risque de durer... au moins une génération – peut être plus.
Malky Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 " les banlieues sont pauvres" En même temps la "pauvreté" est un concept assez vide de sens dès le départ : pauvreté relative ou absolue ? et dans chaque cas où se situe la limite ? Enfin bon en gros autant ne pas utiliser ce terme du tout dans le contexte d'une conversation sérieuse.
poney Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Ce qui fait monter le FN : la mauvaise foi des journalistes https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=2mV7-PXkuMc Merveilleuse réponse de Le Pen, comme il est dit dans les commentaires, un des rares a avoir les couilles de répondre ça. Dommage que c'est bien l'un de ses rares côtés positifs. Pas mal en effet, un élément de plus pour confirmer que la qualité principale d'une personnalité politique n'est plus ses talents d'orateur mais ses liens avec les media dominants. Tu as remarqué, je suppose, à quel point les journalistes sont très bons quand ils ont Marine face à elle ? De vrais questions, de vrais contradictions, ... du vrai boulot de journaliste. Face aux autres, on attends encore.
Rincevent Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 pour sortir un album de musique, il faut s'entraîner, répéter, créer des chansons, les faire écouter, organiser des concerts, aller démarcher des maisons de disque, que sais-je encore.Comme tu y vas ! Et c'est d'ailleurs là le fond du problème, à mon avis : le problème de l'immigration et de l'islam en France, c'est le problème d'un pays sans valeurs fortes, sans véritable identité, sans repères, d'un pays affaibli et sans aucune confiance en lui. En gros, on a à peu près remplacé tout ce qui faisait l'identité française par le républicanisme. Et si quelqu'un arrive à me dire ce que sont les valeurs de la République, je suis tout ouïe. Parce que ça m'a foutrement l'air d'être un gloubi boulga de n'importe quoi, ces valeurs de la République.Pas mieux, même si "républicanisme" me semble un peu limité pour décrire le gloubi-boulga en question. Pas en Europe mais dans d'autres civilisations, oui. Tandis que les seins nus, nulle part.Oh, les seins nus, il y a des endroits pour ça. Playboy pour les seins nus blancs, Géo pour les seins nus noirs. (on a quand même beaucoup de flics par habitant en France)On a plein de gens qui ont le statut de policier (garagistes entretenant les voitures des policiers, secrétaires de commissariat, plantons inutiles devant tous les édifices vaguement publics...), mais des vrais flics, des mecs dans la rue avec potentiellement une arme, on en a bien moins. Question plus intéressante à propos des tenues vestimentaires : pourquoi il n'y a que les boudins qui font du monokini ?La seule manière de se reproduire, quand on est un boudin, c'est d'attirer l'attention. Nuff said.
Neuron Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 En effet, on ne le rappellera jamais assez : le vol est prohibé en islam (la peine est assez lourde d'ailleurs), le fait de lancer des cailloux à des gens ou d'agresser quiconque l'est tout autant. Là n'est pas le sujet. Notre nouvel ami doit parler plutôt d'origine africaine (noirs, arabes, etc.). Tout dépend de la définition de "gens".
Malky Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 Tout dépend de la définition de "gens". Et de la traduction, et de l'interprétation du coran. À l'origine la lapidation était censée être une peine dissuasive mais non applicable – un peu comme l'arsenal nucléaire. Ce qui en a été fait ensuite relève plus de "ce qui en a été fait" que du texte lui même. JM2C
kolb Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 La pauvreté à l'origine de la criminalité ? http://www.contrepoints.org/2011/09/07/44484-la-pauvrete-a-lorigine-de-la-criminalite This is huge! By the way: certains parlent de la pauvreté comme si en banlieue on ne trouvait que des gens en loques se déplaçant sur le dos des dromadaires!
kolb Posté 24 juillet 2013 Signaler Posté 24 juillet 2013 http://www.contrepoi...-la-criminalite Il faut dire que la vague de gang-related crimes provoquant des hécatombes dans les années 80-90 ont été stoppés par des méthodes bien connues comme déportation, three times and you are out et autres law enforcement tactics! Pour le vol de voiture et autre il y a aussi l'avancement des techniques les rendant inutiles, plus la protéction du bien mais surtout l'explosion de la science dite forensic sur fond de habeas corpus millénaire! Ces sciences ont avancés aussi grâce à leur prix décroissant dans le temps et cela dû au système capitaliste compétitif: guess who's agains that?
Ventura Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 La banlieue expliquée à ceux qui n'y vivent pas (et qui n'y ont jamais vécu). Le cas de Marie Neige Sardin http://le-bourget.over-blog.com/
Chitah Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 Oui, enfin bon, même avec un tissu économique social, il y aura des métiers pour lesquels on se tue à la tâche mais on gagne peu, et d'autres métiers pour lesquels on gagne beaucoup. Donc à moins que par "tissu économique social" tu entends redistribution des ressources à la sauce socialiste, il y aura toujours des métiers qui rapporteront moins que de vendre de la coke. Et toujours des gens pour acheter, et des gens pour vendre. Bref, il y aura le même problème. Et si la coke est légale et que ça n'est pas de l'ordre de la criminalité, disons qu'il y aura encore des gens pour voler, et d'autres pour tuer parce que ce sont des psychopathes qui prennent leur pied en le faisant. L'argent ne résout pas tout. Deux choses : - il existe des légendes comme quoi on peut gagner 10 000€ par mois en vendant de la drogue. Comme l'a dit Jamel Debbouze avec qui je ne suis pas souvent d'accord, si c'était vrai même Bernadette Chirac en vendrait. En tout cas, si c'était vrai, il n'est pas exclu qu'à un moment ou un autre de ma vie j'en aurai vendu. En réalité, c'est bien moins. - tu parles avant tout de la méchanceté pousse-au-crime. Il ne faut pas oublier la bêtise, pure et simple. Quand on est trop bête pour gérer sa vie, se lever le matin, garder un boulot plus d'une semaine, on n'a pas beaucoup d'autres choix que la délinquance.
free jazz Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 Comment expliques-tu que la diaspora chinoise+vietnamienne (~1 000 000 en France) dont la culture n'est pas précisément européenne, ne fasse ni "troubles", ni "émeutes", ni "quartiers sensibles" ? La réponse est tellement évidente qu'il suffit d'observer les faits et de s'instruire par l'expérience : différence de productivité, culture confucéenne, moeurs conciliantes. Si l'on suit ton raisonnement, il faut conclure que le bon sens préconise d'inciter davantage d'immigration asiatique, douée pour les affaires et qualifiée, plutôt que les peuplades arriérées et hostiles importées en masse par les socialistes.
Chitah Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 Tout dépend de la définition de "gens". Rassure-toi, malgré toutes les sottises que tu débites à longueur de post, je peux te certifier que tu as le statut d'être humain, et que tu es protégé a priori par le droit pénal musulman. Cela se joue à pas grand chose mais c'est le cas.
Cthulhu Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 - tu parles avant tout de la méchanceté pousse-au-crime. Il ne faut pas oublier la bêtise, pure et simple. Quand on est trop bête pour gérer sa vie, se lever le matin, garder un boulot plus d'une semaine, on n'a pas beaucoup d'autres choix que la délinquance. Rasoir d'Hanlon que j'ai découvert sur ce forum (peut-être même de toi). Je l'applique régulièrement depuis en lisant des faits divers, ça évite de voir le mal partout.
Chitah Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 Et de la traduction, et de l'interprétation du coran. À l'origine la lapidation était censée être une peine dissuasive mais non applicable – un peu comme l'arsenal nucléaire. Ce qui en a été fait ensuite relève plus de "ce qui en a été fait" que du texte lui même. JM2C La lapidation n'est pas mentionnée dans le Coran, mais dans la Bible et la Torah. Cette peine est plus d'essence chrétienne que musulmane, ce n'est pas parce que les .... de saoudiens l'appliquent que c'est islamo-compatible. D'ailleurs, existe-t-il un autre pays musulman que ce pays de barjots qui applique une telle mesure? (plus les satellites comme l'Afghanistan, évidemment). Ce n'est donc pas une question d'interprétation de quoi que ce soit.
Chitah Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 Rasoir d'Hanlon que j'ai découvert sur ce forum (peut-être même de toi). Je l'applique régulièrement depuis en lisant des faits divers, ça évite de voir le mal partout. Je ne connaissais pas, merci.
Chitah Posté 25 juillet 2013 Signaler Posté 25 juillet 2013 Tout à fait. Tout à fait quoi? Tu ne sais même pas de quoi tu parles, à part avoir lu le dossier "L'islam, un danger pour la démocratie?" d'un des torchons qui tiennent lieu d'hebdos en France.
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