Tremendo Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 J'ai quand même l'impression au premier regard que l'ascension de l'Etat moderne précède l'affaiblissement des structures familiales. Si on regarde les données brutes (part de l'Etat dans le PIB, nombre de lois votées) je considère que l'Etat moderne commence son ascension à partir de la fin du 19ème siècle et surtout dans l'entre-deux-guerres. L'affablissement du rôle de la famille commence quand même bien plus tard, disons à partir de mai 68, l'intrusion légale dans le contexte familial s'accélerant par la suite. Me trompe-je?
Corned beef Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Quelqu'un a lu La Fin de l'histoire ? Vaut-elle le coup ?
neuneu2k Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Me trompe-je? Yep, le rôle de la famille diminue mécaniquement à partir de la centralisation de l'industrie et de la mécanisation agraire, les structures révolutionnaires (naturellement en très grande partie des politiques ou des gens proches de la politique) ont profité de cette instabilité pour injecter de l'état total, qui en France est né à Paris, pas dans la Creuse ! Autant mettre la destruction des institutions naturelles directement sur le dos de la révolution industrielle est abusif, autant on ne peut pas nier des velléités de les détruire chez pas mal d'industriels, souvent naturellement "progressistes" et que l'alliance entre ces industriels et l'état date du XIXeme siècle, pas de 1968... Ensuite, la première guerre mondiale et ses suites ont également joué un rôle majeur dans la destruction des institutions naturelles, par le simple massacre d'une partie non négligeable de la population, créant des vides prêts à être remplis par ceux qui attendaient avec impatience une fragilisation. C'est un accord de circonstances, les destructeurs des institutions ont besoin de l'état pour faire leur office, mais l'état à besoin d'une société civile fragilisée pour être un outil efficace de destruction.
Ray Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Ce que dit Fukuyama n'est pas exactement la "gestion de patrimoine" : il dit que l'émergence de l'Etat moderne se construit par l'affaiblissement des structures familiales. La première partie de l'ouvrage est un point essentiel de sa thèse : la Chine invente le premier proto Etat à un moment où les solidarités "naturelles" s'affaiblissent, et ses représentants font tout pour que ne se reconstitue pas ce type de liens pour maintenir sa domination. Tiens, dans La Fin de l'histoire sa thèse était plutôt que l'émergence de l'Etat moderne était due aux progrès technologiques qui façonnait la manière dont les guerres se déroulaient, et partant pour avoir les moyens de mener ce type de guerre, et survivre, les Etats devaient se structurer à une plus grande échelle. Il concilie les deux explications ou il est totalement passé à autre chose ? Quelqu'un a lu La Fin de l'histoire ? Vaut-elle le coup ? Je l'ai trouvé très bon. Fukuyama est un type intelligent et honnête intellectuellement. C'est une lecture stimulante.
NoName Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Yep, le rôle de la famille diminue mécaniquement à partir de la centralisation de l'industrie et de la mécanisation agraire, les structures révolutionnaires (naturellement en très grande partie des politiques ou des gens proches de la politique) ont profité de cette instabilité pour injecter de l'état total, qui en France est né à Paris, pas dans la Creuse ! Autant mettre la destruction des institutions naturelles directement sur le dos de la révolution industrielle est abusif, autant on ne peut pas nier des velléités de les détruire chez pas mal d'industriels, souvent naturellement "progressistes" et que l'alliance entre ces industriels et l'état date du XIXeme siècle, pas de 1968... Ensuite, la première guerre mondiale et ses suites ont également joué un rôle majeur dans la destruction des institutions naturelles, par le simple massacre d'une partie non négligeable de la population, créant des vides prêts à être remplis par ceux qui attendaient avec impatience une fragilisation. C'est un accord de circonstances, les destructeurs des institutions ont besoin de l'état pour faire leur office, mais l'état à besoin d'une société civile fragilisée pour être un outil efficace de destruction. Personnellement je modérerais énormément ce propos. Autant les industriels dans le délire saint-simonien peuvent souscrire à cete idée, autant c'est carrément le contraire chez d'autres: un bon ouvrier c'est un ouvrier avec de fort appuis familiaux. Pourquoi ? Simplement parce qu'un ouvrier avec une femme et des gosses il se sédentarise, donc il change pas d'usine tous les quatre matins, donc réduit le turn-over; il a des gens qui dépendent de lui, donc il est sérieux: il vient vient au boulot à l'heure, sobre et il saute pas le lundi; il a des espérances sociales donc il fait ce qu'il faut pour se faire augmenter, augmentation qui se traduit généralement par le passage d'un salaire quotidien à un salaire hebdomadaire, voire mensuel, donc preuve d'une situation stable.
poney Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Je l'ai trouvé très bon. Fukuyama est un type intelligent et honnête intellectuellement. C'est une lecture stimulante. Je ne l'ai pas lu, mais dans les résumés que j'ai pu en entendre, sa thèse semble dire "le libéralisme et la démocratie à gagné, fin de l'histoire", et ça me semble un peu fumeux au vu de ce qu'il se passe tous les jours.
neuneu2k Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Personnellement je modérerais énormément ce propos. Autant les industriels dans le délire saint-simonien peuvent souscrire à cete idée, autant c'est carrément le contraire chez d'autres: un bon ouvrier c'est un ouvrier avec de fort appuis familiaux. Pourquoi ? Simplement parce qu'un ouvrier avec une femme et des gosses il se sédentarise, donc il change pas d'usine tous les quatre matins, donc réduit le turn-over; il a des gens qui dépendent de lui, donc il est sérieux: il vient vient au boulot à l'heure, sobre et il saute pas le lundi; il a des espérances sociales donc il fait ce qu'il faut pour se faire augmenter, augmentation qui se traduit généralement par le passage d'un salaire quotidien à un salaire hebdomadaire, voire mensuel, donc preuve d'une situation stable. Bien sur, je ne colle pas tout le monde dans le même sac, mais à ton avis, lesquels se sont trouvé les plus aptes à influencer Paris ? C'est bien le centralisme parisien qui est l’accélérateur fantastique de ces évolutions, celui qui se préserve un cheptel de familles ouvrières n'a rien à demander à l'état (et ça a également ses inconvénients hein, la monoculture du nord est un bon exemple des effets néfastes de cette méthode), celui qui préfère avoir un pool d'ouvriers peu qualifiés remplaçables par des chômeurs à tout intérêt à ce qu'il y ai des tonnes de gens disponibles et maintenus en vie quand ils ne bossent pas. Ce n'est pas parce que l'armée de réserve est un concept marxiste qu'il est faux, il y a bien des industriels influents qui ont poussé aux prémices de la sociale démocratie pour mutualiser les couts sociaux, qui leurs étaient bénéficiaires alors qu'ils n'apportaient strictement rien que des impôts en plus aux industriels qui avaient fait le pari d'avoir une petite bourgeoisie ouvrière. Le prolétariat est une conséquence de la destruction des institutions, et on ne peut pas nier que pour un certain nombre d'industriels, la croissance du prolétariat était un bénéfice à court terme, meme sans idéologie progressiste (qui pourtant ne manquait pas du tout dans la grande bourgeoisie !)
Ray Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Je ne l'ai pas lu, mais dans les résumés que j'ai pu en entendre, sa thèse semble dire "le libéralisme et la démocratie à gagné, fin de l'histoire", et ça me semble un peu fumeux au vu de ce qu'il se passe tous les jours. Mmmh c'est beaucoup plus subtile et nuancé que ça, les commentateurs en ont dit n'importe quoi. C'est un peu comme Le Choc des civilisations, le livre est très intéressant mais si on écoute les commentateurs on a l'impression qu'Huntington est à la limite d'être un attardé mental. En fait je pense que dans les médias il y a beaucoup de personnes qui ne lisent pas les livres desquels ils parlent. En gros Fukuyama s'appuie sur Hegel et Nietzsche pour dire que la psychologie humaine (et surtout le désir de reconnaissance) est l'un des moteurs fondamentaux de l'histoire. Il pense que la démocratie est ce qui satisfait le mieux ce désir, donc que c'est logique qu'il y ait de plus en plus de démocratie dans le monde, que cette tendance va continuer et que la démocratie est une sorte d'état stationnaire de l'ordre politique. Pour lui la démocratie est l'aboutissement du processus historique (mais il précise bien que l'on n'a pas encore atteint cet aboutissement, que l'on est peut être encore très loin de l'avoir atteint et qu'il peut y avoir des périodes de marche arrière par rapport à cet aboutissement). Bref, l'Histoire continue mais quoi qu'il arrive elle sera toujours tendanciellement attirée vers la démocratie comme du fer est attiré par un aimant.
poney Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Ce que dit Fukuyama n'est pas exactement la "gestion de patrimoine" : il dit que l'émergence de l'Etat moderne se construit par l'affaiblissement des structures familiales. La première partie de l'ouvrage est un point essentiel de sa thèse : la Chine invente le premier proto Etat à un moment où les solidarités "naturelles" s'affaiblissent, et ses représentants font tout pour que ne se reconstitue pas ce type de liens pour maintenir sa domination. Ce qui semble fortement contredit par l'étude de l’émergence de certaines royautés et cité-Etats africains, qui sont une sorte d'extension de système lignagé, dans lesquels ont assiste plutôt à une redistribution des structures familiales, mais sans doute pas son affaiblissement. Je suppose qu'il ne limite pas son analyse aux Etats occidentaux s'il parle de la Chine.
Mobius Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 http://www.24h01.be/fr">(badurl) http://www.24h01.be/fr (badurl) Fort d'un concept innovant et original, nous avons obtenu le soutien effectif de 18 journalistes, de 14 illustrateurs, de 3 photographes professionnels, d'un auteur de BD et d'un romancier pour participer à la création de cette nouvelle revue éthique, indépendante (0% de pub), narrative (qui raconte des histoires grâce à un journalisme d'investigation créatif et rigoureux), multimédia (textes, illustrations, photos et BD) au service du public. mais avec le soutien de la fédération wallonie bruxelles
poney Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Mmmh c'est beaucoup plus subtile et nuancé que ça, les commentateurs en ont dit n'importe quoi. C'est un peu comme Le Choc des civilisations, le livre est très intéressant mais si on écoute les commentateurs on a l'impression qu'Huntington est à la limite d'être un attardé mental. En fait je pense que dans les médias il y a beaucoup de personnes qui ne lisent pas les livres desquels ils parlent. En gros Fukuyama s'appuie sur Hegel et Nietzsche pour dire que la psychologie humaine (et surtout le désir de reconnaissance) est l'un des moteurs fondamentaux de l'histoire. Il pense que la démocratie est ce qui satisfait le mieux ce désir, donc que c'est logique qu'il y ait de plus en plus de démocratie dans le monde, que cette tendance va continuer et que la démocratie est une sorte d'état stationnaire de l'ordre politique. Pour lui la démocratie est l'aboutissement du processus historique (mais il précise bien que l'on n'a pas encore atteint cet aboutissement, que l'on est peut être encore très loin de l'avoir atteint et qu'il peut y avoir des périodes de marche arrière par rapport à cet aboutissement). Bref, l'Histoire continue mais quoi qu'il arrive elle sera toujours tendanciellement attirée vers la démocratie comme du fer est attiré par un aimant. Je n'ai pas lu non plus Huttington mais j'ai feuilleté son passage sur la civilisation africaine. J'ai pleuré de rire et j'ai refermé. Si le reste est à la hauteur de ces quelques pages, honnêtement, c'est poubelle. Après, peut-etre qu'il y a des passages plus intelligents sur un nouveau paradigme d'analyse géopolitique, du à la fin de la guerre froide. Vu comme ça, Fuku à l'air moins fumeux. Mais de manière générale, j'ai tendance à me méfier des futurologues, spécialement eschatologiques.
F. mas Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Ce qui semble fortement contredit par l'étude de l’émergence de certaines royautés et cité-Etats africains, qui sont une sorte d'extension de système lignagé, dans lesquels ont assiste plutôt à une redistribution des structures familiales, mais sans doute pas son affaiblissement. Je suppose qu'il ne limite pas son analyse aux Etats occidentaux s'il parle de la Chine. Son but est de faire une généalogie de l'Etat moderne, ce qui le fait considérer la Chine comme à l'origine de son apparition (avec le même procès de rationalisation et l'émergence d'une administration de fonctionnaires sélectionnés au regard d'une certaine expertise). C'est aussi pour ça qu'il ne parle pas de l'Afrique, ni des cités en général ou des royautés. Ray : il ne contredit pas la thèse de la fin de l'histoire : il fait plutôt l'archéologie de l'Etat en élargissant son étude au monde (wow quelle ambition !^^).
Ray Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Vu comme ça, Fuku à l'air moins fumeux. Mais de manière générale, j'ai tendance à me méfier des futurologues, spécialement eschatologiques. Je ne pense qu'il faille prendre ça pour une prophétie, je vois plutôt plutôt son livre comme l'explication d'une clé importante de compréhension de la nature humaine et partant de la marche du monde (le désir de reconnaissance de l'être humain). D'ailleurs dix ans plus tard dans La Fin de l'homme il parle du transhumanisme - qui implique l'altération de la nature humaine - et ses conséquences. Il est plus ou moins contre mais il comprend bien que c'est inévitable, et il comprend bien que lorsque la nature humaine sera modifiée ce qu'il a expliqué ne tiendra plus.
NoName Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 Bien sur, je ne colle pas tout le monde dans le même sac, mais à ton avis, lesquels se sont trouvé les plus aptes à influencer Paris ? C'est bien le centralisme parisien qui est l’accélérateur fantastique de ces évolutions, celui qui se préserve un cheptel de familles ouvrières n'a rien à demander à l'état (et ça a également ses inconvénients hein, la monoculture du nord est un bon exemple des effets néfastes de cette méthode), celui qui préfère avoir un pool d'ouvriers peu qualifiés remplaçables par des chômeurs à tout intérêt à ce qu'il y ai des tonnes de gens disponibles et maintenus en vie quand ils ne bossent pas. Ce n'est pas parce que l'armée de réserve est un concept marxiste qu'il est faux, il y a bien des industriels influents qui ont poussé aux prémices de la sociale démocratie pour mutualiser les couts sociaux, qui leurs étaient bénéficiaires alors qu'ils n'apportaient strictement rien que des impôts en plus aux industriels qui avaient fait le pari d'avoir une petite bourgeoisie ouvrière. Dix-neuvième les industriels étaient plutôt conservateurs ou pro-Thiers je crois (protectionnisme, tout ça). Par contre là où je souscrit complètement c'est dans l'importance du centralisme Parisien: les industriels saint-Simoniens ont eus énormément d'influence en politique et en économie, où ils étaient concentrés et proche des milieux de pouvoirs. Y'a qu'à voir les frères Pereire sous Napoléon III; et avec la IIIe République les plus socialistes des saint-simoniens ont put financer les campagnes des rad-soc et socialistes et se retrouver dans les petits papiers des parlementaires. En plus, le Second empire et la IIIe République ont vu l'arrivée des saint-simoniens issus de Polytechnique dans la haute-fonction publique et la noblesse d'Etat. La capitalisme de connivence, grande tradition française <3
Malky Posté 22 octobre 2013 Signaler Posté 22 octobre 2013 La capitalisme de connivence, grande tradition française <3 Les affaires Stavisky et Prince ne sont pas pour le démentir
poney Posté 23 octobre 2013 Signaler Posté 23 octobre 2013 Son but est de faire une généalogie de l'Etat moderne, ce qui le fait considérer la Chine comme à l'origine de son apparition (avec le même procès de rationalisation et l'émergence d'une administration de fonctionnaires sélectionnés au regard d'une certaine expertise). C'est aussi pour ça qu'il ne parle pas de l'Afrique, ni des cités en général ou des royautés. Ray : il ne contredit pas la thèse de la fin de l'histoire : il fait plutôt l'archéologie de l'Etat en élargissant son étude au monde (wow quelle ambition !^^). Ok, c'est bien ce qu'il me semblait.
Gio Posté 23 octobre 2013 Signaler Posté 23 octobre 2013 Un titre de livre qui me hérisse le poil pour de vrai, (car il fait référence à l'oeuvre principale de mon philosophe préféré) : "Le libéralisme comme volonté et comme représentation"
poney Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 KontreKulture lol La vidéo est ultime, j'ai écouté que 5 minutes, mais lol.
José Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Un titre de livre qui me hérisse le poil pour de vrai, (car il fait référence à l'oeuvre principale de mon philosophe préféré) : "Le libéralisme comme volonté et comme représentation" "Charles Robin est né en 1986". Ha. Ha.
poney Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Le mec reprend juste la vielle antienne "le libéralisme c'est l'individu hors sol, c'est l'abolition de la morale, le refus du contexte social et culturel d'ou le culte de l'argent et les crises économiques". Encore un qui s'est contenté de lire la page wiki sur libéralisme.
Malky Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 "Charles Robin est né en 1986". Ha. Ha. De fait, encore une victime de Tchernobyl.
Fagotto Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 "Le néolibéralisme porte la figure du Nègre jusqu’à l’extrême, selon une logique propre au capitalisme : une exploitation infinie de l’existant, le désir de tout convertir en marchandises, et la nécessité de produire de la race. Le capitalisme a toujours produit de la race ; on ne peut pas comprendre l’histoire sans cette donnée constitutive. La critique traditionnelle n’a pas suffisamment pris en compte cette dimension constitutive du capitalisme qui est de produire des espèces, et pas seulement des classes sociales. Les deux dimensions sont liées. Le capitalisme a besoin de subsides raciaux pour fonctionner. L’esclavage en a été une forme parmi d’autres." http://www.lesinrocks.com/2013/10/23/livres/temps-lafrique-viendra-jessaie-den-precipiter-lavenement-11438111/ Ce qui est tres tres bon c'est qu'apres avoir denoncer les horreurs du capitalisme il se felicite de la croissance africaine...facepalm
poney Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 J'ai eu "la chance" de lire le livre le jour de sa sortie. Bon...
Gio Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 "Charles Robin est né en 1986". Ha. Ha. Mais quoi putaing ?! Vive 1986. Johan Norberg a écrit Plaidoyer pour la mondialisation capitaliste (que tu apprécies) à 27 ans aussi. Par contre ce qui me saoule, c'est que non seulement il reprend le titre de l'oeuvre de Schopenhauer, mais en plus il avoue son ignorance totale de la pensée de Schopenhauer.... Encore un qui s'est contenté de lire la page wiki sur libéralisme. Pire : il s'est contenté de lire Michéa. En l'écoutant, je n'ai pas trouvé la différence entre ce qu'il raconte et ce que raconte Jean-Claude.
Mathieu_D Posté 24 octobre 2013 Auteur Signaler Posté 24 octobre 2013 ... Je n'ai même pas réussi à me facepalmer. Ce texte m'a juste fait bugguer.
NoName Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Capitalisme, ce système que tout le monde critique mais que personne ne connaît.C'est incroyable d'entendre ça.
Fagotto Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Ce qui me tue c'est comment peut-on prendre ce texte au serieux, un gros gloubi-boulga sans aucune coherence inetrne ou externe, une delire sans aucune base valable, les gens n'ont vraiment aucune exigence de rationalite, pourvu qu'on tape sur le capitalisme, le liberalisme et le racisme on a le droit de dire n'importe quoi.
neuneu2k Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Ils feraient mieux de se calmer sur "le nègre" comme idole, figure de l'exploité et du faible, ça va retomber sur la gueule de noirs qui n'ont strictement rien demandé... Et ensuite, ils traitent tout le monde de waciste...
poney Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Ils feraient mieux de se calmer sur "le nègre" comme idole, figure de l'exploité et du faible, ça va retomber sur la gueule de noirs qui n'ont strictement rien demandé... Et ensuite, ils traitent tout le monde de waciste... C'est ce que j'ai dit à mon directeur quand je lui ai rendu et qu'il m'a dit "t'en a pensé quoi". Je ne voulais pas rentrer dans un débat sur le kaptimalisme, bien trop dangereux, j'ai appuyé sur ce côté là. Ce qui me tue c'est comment peut-on prendre ce texte au serieux, un gros gloubi-boulga sans aucune coherence inetrne ou externe, une delire sans aucune base valable, les gens n'ont vraiment aucune exigence de rationalite, pourvu qu'on tape sur le capitalisme, le liberalisme et le racisme on a le droit de dire n'importe quoi. C'est typiquement un scholar français. Il n'y bosse pas, mais il y a fait ses armes.
Fagotto Posté 24 octobre 2013 Signaler Posté 24 octobre 2013 Non mais genre ton directeur il prend ce livre au serieux? Parce que bon j'ai l'impression que non seulement l'unversite est anti-liberale, mais en plus elle est completement irrationnelle, on tombe parfois sur des textes d'universitaires reconnus qui manquent tout simplement de rigueur elementaire, c'est inquietant
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