Légitime défense

[Hank Rearden]

J'ai cherché un fil dédié à la légitime défense. je n'en ai pas trouvé . Aussi, j'ouvre celui-ci.

 

 

Interview très intéressante d'un spécialiste de la légitime défense (à propos de l'histoire du bijoutier niçois)

 

La source, c'est l’institut pour la justice, association plutôt critiquée ici sur le forum, mais le discours critique de cet avocat reste très intéressant.

 

Cet avocat insiste sur 2 points:

-la définition de la concomitance des faits qui devrait être remplacée par une notion de continuité des faits,

-l'altération de l'état psychologique normal de la personne par retentissement du choc et du stress.

[Hank Rearden]

Pour info, ce que dit la loi française

 

Article 122-5

N'est pas pénalement responsable la personne qui, devant une atteinte injustifiée envers elle-même ou autrui, accomplit, dans le même temps, un acte commandé par la nécessité de la légitime défense d'elle-même ou d'autrui, sauf s'il y a disproportion entre les moyens de défense employés et la gravité de l'atteinte.

 

N'est pas pénalement responsable la personne qui, pour interrompre l'exécution d'un crime ou d'un délit contre un bien, accomplit un acte de défense, autre qu'un homicide volontaire, lorsque cet acte est strictement nécessaire au but poursuivi dès lors que les moyens employés sont proportionnés à la gravité de l'infraction.

 

Article 122-6

Est présumé avoir agi en état de légitime défense celui qui accomplit l'acte :

 

1° Pour repousser, de nuit, l'entrée par effraction, violence ou ruse dans un lieu habité ;

 

2° Pour se défendre contre les auteurs de vols ou de pillages exécutés avec violence.

 

Article 122-7

N'est pas pénalement responsable la personne qui, face à un danger actuel ou imminent qui menace elle-même, autrui ou un bien, accomplit un acte nécessaire à la sauvegarde de la personne ou du bien, sauf s'il y a disproportion entre les moyens employés et la gravité de la menace.

[Brock]

http://www.liveleak.com/view?i=5ea_1379941173

 

dans cette vid le bijoutier fait exactement la meme que le bijoutier francais moins la balle dans le dos.

[condorcet]

 

 

Interview très intéressante d'un spécialiste de la légitime défense (à propos de l'histoire du bijoutier niçois)

 

 

 

De Montbrial spécialiste de la légitime défense ? avocat dans l'affaire des frégates de Taiwan, des faux électeurs Tiberi, de l'affaire Elf, de l'affaire Festina, de l'affaire Clearstram....

 

Il donne l'exemple de la Suisse :

 

Légitime défense

1 Celui qui est attaqué sans droit ou menacé sans droit d’une attaque imminente a le droit de repousser l’attaque par des moyens proportionnés aux circonstances; le même droit appartient aux tiers.

2 Si celui qui repousse une attaque a excédé les bornes de la légitime défense, le juge atténuera librement la peine (art. 66); si cet excès provient d’un état excusable d’excitation ou de saisissement causé par l’attaque, aucune peine ne sera encourue.

 

 

Proportionnalité de la réponse et si excès par rapport à la proportionnalité diminuation de la peine, si l'état est altéré.

Dans le cas du bijoutier l'attaque est terminée puisqu'ils sont en train de partir donc pas de légitime défense applicable même en Suisse.

[jabial]

Je suis un grand défenseur de la légitime défense et pourtant, l'idée que l'état de stress puisse être utilisé pour définir un homicide comme légitime (et non pas comme une circonstance atténuante justifiant une réduction du quantum de la peine) me perturbe profondément.

Quoi qu'il en soit je ne vois pas comment on peut dire si le bijoutier était en état de légitime défense ou pas sans les multiples petits détails que seul le dossier complet peut révéler et qui peuvent tout changer.

Pour moi protéger son bien même par la force potentiellement létale (donc une arme à feu) est de la légitime défense, si tant est qu'aucun acte de violence commis n'ait pas été superflu. Tout ce qui est superflu à la défense ne saurait s'y identifier.

Pour l'instant la justice a l'air de faire son boulot normalement : l'accusé est traité comme un délinquant accusé ordinaire et non comme un exemple politique (abus de détention provisoire, etc) comme on le voit trop souvent dans de tels cas. Quant à la cour d'assises, je ne pense pas qu'elle lui mettra 20 ans, quoi qu'il arrive.

[Bastiat]

Je suis un grand défenseur de la légitime défense et pourtant, l'idée que l'état de stress puisse être utilisé pour définir un homicide comme légitime (et non pas comme une circonstance atténuante justifiant une réduction du quantum de la peine) me perturbe profondément.

Quoi qu'il en soit je ne vois pas comment on peut dire si le bijoutier était en état de légitime défense ou pas sans les multiples petits détails que seul le dossier complet peut révéler et qui peuvent tout changer.

Pour moi protéger son bien même par la force potentiellement létale (donc une arme à feu) est de la légitime défense, si tant est qu'aucun acte de violence commis n'ait pas été superflu. Tout ce qui est superflu à la défense ne saurait s'y identifier.

Pour l'instant la justice a l'air de faire son boulot normalement : l'accusé est traité comme un délinquant accusé ordinaire et non comme un exemple politique (abus de détention provisoire, etc) comme on le voit trop souvent dans de tels cas. Quant à la cour d'assises, je ne pense pas qu'elle lui mettra 20 ans, quoi qu'il arrive.

 

Selon cette approche, tirer dans le dos pour empêcher les voleurs de partir avec le butin est de la légitime défense.

[Bastiat]

Pour info, ce que dit la loi française

 

Et la loi suisse

 

LEGITIME DEFENSE EN SUISSE

 

L'article 33 du Code pénal règle la légitime défense comme suit:

 

Alinéa 1: "Celui qui est attaqué sans droit ou menacé sans droit d'une attaque imminente a le droit de repousser l'attaque par des moyens proportionnés aux circonstances; le même droit appartient aux tiers."

 

Alinéa 2: "Si celui qui repousse une attaque a excédé les bornes de la légitime défense, le juge atténuera librement la peine (art. 66); si cet excès provient d'un état excusable d'excitation ou de saisissement causé par l'attaque, aucune peine ne sera encourue."

 

http://www.parlament.ch/f/suche/pages/geschaefte.aspx?gesch_id=19993360

[Chitah]

Je suis un grand défenseur de la légitime défense et pourtant, l'idée que l'état de stress puisse être utilisé pour définir un homicide comme légitime (et non pas comme une circonstance atténuante justifiant une réduction du quantum de la peine) me perturbe profondément.

Quoi qu'il en soit je ne vois pas comment on peut dire si le bijoutier était en état de légitime défense ou pas sans les multiples petits détails que seul le dossier complet peut révéler et qui peuvent tout changer.

Pour moi protéger son bien même par la force potentiellement létale (donc une arme à feu) est de la légitime défense, si tant est qu'aucun acte de violence commis n'ait pas été superflu. Tout ce qui est superflu à la défense ne saurait s'y identifier.

Pour l'instant la justice a l'air de faire son boulot normalement : l'accusé est traité comme un délinquant accusé ordinaire et non comme un exemple politique (abus de détention provisoire, etc) comme on le voit trop souvent dans de tels cas. Quant à la cour d'assises, je ne pense pas qu'elle lui mettra 20 ans, quoi qu'il arrive.

Je souscris à tout cela, sauf à ce qui est souligné. Les assurances c'est fait pour ça.

[Solomos]

Selon cette approche, tirer dans le dos pour empêcher les voleurs de partir avec le butin est de la légitime défense.

Oui, si tu n'as pas d'autre moyen pour empêcher le vol.

 

Je souscris à tout cela, sauf à ce qui est souligné. Les assurances c'est fait pour ça.

 

Si un jour ta maison commence à bruler, tu restes les bras croisés en attendant les pompiers sous prétexte que tu as une assurance habitation ?

[Chitah]

Si un jour ta maison commence à bruler, tu restes les bras croisés en attendant les pompiers sous prétexte que tu as une assurance habitation ?

Comme tu le sais, j'aime bien les analogies. Tu as parfaitement le droit d'essayer d'éteindre l'incendie, mais pas par exemple en utilisant des explosifs (ils consomment l'oxygène et donc éteignent le feu), ni en allant mettre un flingue sur la tempe de toi voisin pour l'obliger à t'aider, etc.

 

De toute façon, on peut tourner cela comme on veut, mais tirer sur quelqu'un qui s'enfuit avec sa carte bleue ou son écran plasma relève de la folie pure et criminelle. Tout ce que cela provoque, c'est que les voleurs de poules et d'iPhone vont également s'armer, et à la limite ne pas prendre de risque, on pique l'iPhone et on fait un tir préventif dans le genou pourquoi pas?

[Chitah]

Et je ne suis pas loin de penser que si je suis armé dans la rue, et que je vois un voleur de sac à main se faire mettre en joue alors qu'il est désarmé, je mettrai probablement en joue le Charles Bronson de pacotille en le sommant de baisser son arme. Tuer quelqu'un pour un objet, il faut être complètement fou.

[neuneu2k]

Le truc c'est que la distinction entre le simple vol d'une commodité fongible, parfaitement remplacable par l'assurence, le vol d'un objet irremplacable et l'agression est floue, elle est tout simplement personnelle.

 

Si un type vole un bijou de famille avec une valeur symbolique inestimable, ou vole ton chien, ce n'est pas comme voler un iPhone (encore que le iPhone ça dépends de ce qu'il y a dessus, la donnée peut avoir une valeur considérable incomparable a la valeur du iPhone, des choses avec lesquelles on peut détruire ta vie par exemple...)

 

Ramener tout vol à un vol d'écran plasma est une façon de réduire le discours à un sous ensemble ou il est évidemment ridicule de prendre le risque de tuer pour ça.

 

[Chitah]

Le truc c'est que la distinction entre le simple vol d'une commodité fongible, parfaitement remplacable par l'assurence, le vol d'un objet irremplacable et l'agression est floue, elle est tout simplement personnelle.

 

Si un type vole un bijou de famille avec une valeur symbolique inestimable, ou vole ton chien, ce n'est pas comme voler un iPhone (encore que le iPhone ça dépends de ce qu'il y a dessus, la donnée peut avoir une valeur considérable incomparable a la valeur du iPhone, des choses avec lesquelles on peut détruire ta vie par exemple...)

 

Ramener tout vol à un vol d'écran plasma est une façon de réduire le discours à un sous ensemble ou il est évidemment ridicule de prendre le risque de tuer pour ça.

Alors je vais te dire un truc : ce qui est un des trucs les plus précieux pour moi est mon anonymat sur le web, qui me donne une liberté d'esprit et de ton presque infinie.

 

Si quelqu'un essaie de révèler ma véritable identité, je ne le mettrai pas en joue pour tenter de l'en empêcher.

[Solomos]

J'ai bien précisé que je ne cautionnais que l'emploi d'une dose minimale de violence.

Pour arrêter un voleur qui s'enfuit, il y a la menace de l'arme braquée sur lui, puis le tir de semonce, ensuite le tir non létal.

Pour ma part, je ne suis pas loin de penser que le mec qui n'obéit pas à l'ordre de s'arrêter et continue à fuir accepte implicitement de jouer à un jeu très risqué.

De même, que penses-tu des poursuites en voiture qui se finissent par la mort du mec qui s'enfuit parce qu'il se plante dans le décor ?

Le poursuivant est-il responsable de la mort du fuyard ?

[Chitah]

J'ai bien précisé que je ne cautionnais que l'emploi d'une dose minimale de violence.

Pour arrêter un voleur qui s'enfuit, il y a la menace de l'arme braquée sur lui, puis le tir de semonce, ensuite le tir non létal.

Pour ma part, je ne suis pas loin de penser que le mec qui n'obéit pas à l'ordre de s'arrêter et continue à fuir accepte implicitement de jouer à un jeu très risqué.

A l'ordre? Obéir? Ce sont les flics qui peuvent employer ces mots (qu'ils soient fonctionnaires ou pas) non?

De même, que penses-tu des poursuites en voiture qui se finissent par la mort du mec qui s'enfuit parce qu'il se plante dans le décor ?

Le poursuivant est-il responsable de la mort du fuyard ?

Je ne sais pas, mais en première approche je ne donnerai pas que deux cas possibles, responsable ou pas responsable, entre les deux il y a une infinité de situations. Disons que a priori, sa responsabilité est engagée, mais je ne saurais dire à quel niveau dans le cas général, et si sa responsabilité dans l'accident mérite une punition.

[poney]

"tir non letal", mais ça n'existe pas. Tu vises la jambe, tu choppes l'artère, le mec meurt en 2 minutes. Trop joué à CoD.

[neuneu2k]

Alors je vais te dire un truc : ce qui est un des trucs les plus précieux pour moi est mon anonymat sur le web, qui me donne une liberté d'esprit et de ton presque infinie.

 

Si quelqu'un essaie de révèler ma véritable identité, je ne le mettrai pas en joue pour tenter de l'en empêcher.

 

J'entends bien moi meme, ça ne me viendrai pas à l'idée pour une simple possession, mais pour un animal de compagnie par exemple, ça se discute plus.

 

Mon point était qu'il est impossible de savoir de l'extérieur, sans avoir les détails précis sur l'état d'esprit de la personne qui fait usage de la force, si elle est abusive ou non, pas de dire qu'il s'agit de légitime défense, je ne suis pas partisan du tout de maquiller en légitime défense d'autres usages de la force, meme potentiellement légitimes, si ils ne sont pas défensifs.

 

Pour ma part, la définition légale française me conviens parfaitement, c'est l'interprétation judiciaire qui est souvent limite, mais la loi elle mème me semble très bonne.

 

 

 

[Hank Rearden]

Pour ma part, je ne suis pas loin de penser que le mec qui n'obéit pas à l'ordre de s'arrêter et continue à fuir accepte implicitement de jouer à un jeu très risqué.

 

J'aime bien la notion de délégation de police qu'évoque l'avocat dans la vidéo et qui rejoint ce que tu dis.

 

Quand la police n'est pas là, quand la délégation de la violence légitime faite par le citoyen à la police n'est pas possible, le citoyen a une certaine légitimité, dans une certaine mesure, à assurer une mission de police.

 

Ce qui est inadmissible, c'est la vengeance.

[Hank Rearden]

 

Pour ma part, la définition légale française me conviens parfaitement, c'est l'interprétation judiciaire qui est souvent limite, mais la loi elle mème me semble très bonne.

 

Moi aussi, je la trouve pas mal écrite si ce n'est que les circonstances de présomption de légitime défense me paraissent trop restrictives.

 

Quant à la jurisprudence....

[Solomos]

A l'ordre? Obéir? Ce sont les flics qui peuvent employer ces mots (qu'ils soient fonctionnaires ou pas) non?

 

C'est justement parce que tenter d'arrêter un vol est un acte légitime qu'on forme une police pour le faire.

Ce n'est pas parce que la police le fait que cela rend l'acte légitime.

 

[neuneu2k]

A l'ordre? Obéir? Ce sont les flics qui peuvent employer ces mots (qu'ils soient fonctionnaires ou pas) non?

 

Sui à la commission d'un délit, tout le monde est un flic, c'est un point important qu'il ne faut pas oublier sous pretexte que l'état s'est arrogé le monopole de la police que c'est une activité comme une autre, les flics ne peuvent faire ce qu'ils font que parce qu'on leur en donne le droit, si on le leur donne, c'est qu'on l'a nous meme.

 

 

[NicolasB]

pour ceux qui ne connaissent pas que dit le texte de loi français SVP? Et surtout, concernant la jurisprudence, ce n'est pas la loi qui fait foi? (je ne connais pas grand chose du tout en droit).

[Arturus]

Si un type vole un bijou de famille avec une valeur symbolique inestimable, ou vole ton chien, ce n'est pas comme voler un iPhone (encore que le iPhone ça dépends de ce qu'il y a dessus, la donnée peut avoir une valeur considérable incomparable a la valeur du iPhone, des choses avec lesquelles on peut détruire ta vie par exemple...)

+1

Subjectivité de la valeur, toussa toussa.

Ce qui rajoute certes une énorme difficulté pour le jugement.

[condorcet]

pour ceux qui ne connaissent pas que dit le texte de loi français SVP? Et surtout, concernant la jurisprudence, ce n'est pas la loi qui fait foi? (je ne connais pas grand chose du tout en droit).

 

Le texte de la loi française est donné dans le message #2

 

La jurisprudence consiste à préciser les notions de proportionnalité de la riposte, d'acte strictement nécessaire, etc..

 

En Europe la notion de proportionnalité de la riposte est présente dans quasiment tous les codes (allemand, neérlandais, italien, français, suisse).

 

Elle exclut aussi l'homicide volontaire en cas de légitime défense des biens en conformité de la convention européenne article 2.2.1

 

La mort n’est pas considérée comme infligée en violation de cet article dans les cas où elle résulterait d’un recours à la force rendu absolument nécessaire :

1. pour assurer la défense de toute personne contre la violence illégale ;

 

 

Cette exclusion est soit explicite (France) soit implicite dans la proportionnalité (Suisse)

 

 

PS : il me semble que les belges n'ont pas ou n'avait pas de disposition sur la légitime défense des biens.

[Chitah]

Le truc c'est que la distinction entre le simple vol d'une commodité fongible, parfaitement remplacable par l'assurence, le vol d'un objet irremplacable et l'agression est floue, elle est tout simplement personnelle.

 

Si un type vole un bijou de famille avec une valeur symbolique inestimable, ou vole ton chien, ce n'est pas comme voler un iPhone (encore que le iPhone ça dépends de ce qu'il y a dessus, la donnée peut avoir une valeur considérable incomparable a la valeur du iPhone, des choses avec lesquelles on peut détruire ta vie par exemple...)

 

Ramener tout vol à un vol d'écran plasma est une façon de réduire le discours à un sous ensemble ou il est évidemment ridicule de prendre le risque de tuer pour ça.

Sur le truc souligné : tu as un exemple d'objet dont la valeur dépasse celle d'une vie humaine? Ne parlons pas d'une mégastar ou d'un millionnaire, on va parler de la valeur de la vie du clodo en bas de chez toi.

[Drake]

Sur le truc souligné : tu as un exemple d'objet dont la valeur dépasse celle d'une vie humaine? Ne parlons pas d'une mégastar ou d'un millionnaire, on va parler de la valeur de la vie du clodo en bas de chez toi.

De très nombreux exemples : mon vélo par exemple. Etant donné que pour quelques centaines d'euro je pourrais sauver la vie d'une ou plusieurs personnes et que je n'en fait rien, il est clair que mon vélo a pour moi une valeur supérieure à celle de la vie de pas mal de gens (enfin des gens, des africains ou des indiens principalement).

[Chitah]

De très nombreux exemples : mon vélo par exemple. Etant donné que pour quelques centaines d'euro je pourrais sauver la vie d'une ou plusieurs personnes et que je n'en fait rien, il est clair que mon vélo a pour moi une valeur supérieure à celle de la vie de pas mal de gens (enfin des gens, des africains ou des indiens principalement).

Tu veux dire que si je te donne de l'argent correspondant au prix de ton vélo pour buter un africain dans son pays, tu le ferais?

 

Si non alors je ne comprends pas ton exemple. Si oui en revanche.... (mais je pense que ce n'est pas le cas).

[Drake]

Tu veux dire que si je te donne de l'argent correspondant au prix de ton vélo pour buter un africain dans son pays, tu le ferais?

Dans son pays non, je crois que c'est légal seulement en Alabama.

[neuneu2k]

Il ne s'agit pas de donner une valeur économique à la vie humaine, ça serait une très mauvaise idée étant donné que ça s'achete pour 50€ dans certains coins une vie humaine, il ne s'agit pas d'un échange commercial quand on tire sur un type pour l'empecher de se casser avec son bien (et je rapelle, ce n'est pas de la légitime défense, c'est autre chose, légitime ou non, ce n'est pas strictement 'défensif').

 

 

[NicolasB]

Le texte de la loi française est donné dans le message #2

 

La jurisprudence consiste à préciser les notions de proportionnalité de la riposte, d'acte strictement nécessaire, etc..

 

En Europe la notion de proportionnalité de la riposte est présente dans quasiment tous les codes (allemand, neérlandais, italien, français, suisse).

 

Elle exclut aussi l'homicide volontaire en cas de légitime défense des biens en conformité de la convention européenne article 2.2.1

 

 

Cette exclusion est soit explicite (France) soit implicite dans la proportionnalité (Suisse)

 

 

PS : il me semble que les belges n'ont pas ou n'avait pas de disposition sur la légitime défense des biens.

 

 mon dieu parfois mes yeux voient et mon cerveau n'enregistre pas... Merci pour le rappel à la loi.

 

Et juste pour "rire", auriez-vous des exemples de proportionnalité de la riposte ayant abouti à des condamnations alors que la légitime défense parait très fortement justifié si on se place du côté de l'agressé?