shiva88 Posté 18 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 17:13, Drake a dit : Scoop, le QI moyen de la population est de 100. Les gens réellement inaptes au travail et à tout apprentissage, sont assez rares. Pourquoi cette suffisance vis-à-vis du vulgus pecum? Les gens réellement inaptes au travail et à tout apprentissage sont rares : tout à fait d'accord. En revanche, le travail qu'est capables de produire ces gens n'est pas TOUJOURS monétisable dans une économie moderne qui requiert de plus en plus des travailleurs spécialisés et adaptables. Ou alors ce travail ne permet pas de vivre avec le minimum vital. à moins d'injecter 20 points de QI moyen dans la population, et encore ça ne ferait que retarder le point de bascule.
Drake Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:09, shiva88 a dit : En revanche, le travail que sont capables de produire ces gens n'est pas TOUJOURS monétisable dans une économie moderne qui requiert de plus en plus des travailleurs spécialisés et adaptables. Et bien justement, le travail même à faible productivité est de plus en plus monétisable précisément au sein des sociétés d'abondance. Au Japon, il y a par exemple plus d'emploi de services dans le commerce de détail qu'en France : on paye des salariés pour ouvrir les portes avec un grand sourire (portant on y connait les portes automatiques, étonnant non?). Et ces employés ont un niveau de vie certainement supérieur à l'immense majorité de la population du Bangladesh, ou de la France des années 1950.
shiva88 Posté 18 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:20, Drake a dit : Et bien justement, le travail même à faible productivité est de plus en plus monétisable précisément au sein des sociétés d'abondance. Au Japon, il y a par exemple plus d'emploi de services dans le commerce de détail qu'en France : on paye des salariés pour ouvrir les portes avec un grand sourire (portant on y connait les portes automatiques, étonnant non?). Et ces employés ont un niveau de vie certainement supérieur à l'immense majorité de la population du Bangladesh, ou de la France des années 1950. Tu penses sérieusement qu'on peut importer une tradition spécifiquement japonaise comme ça en Europe ? Donne moi plutôt des exemples d'emplois à faible productivité, mais payés correctement, qu'on pourrait créer en France. Et j'ose espérer que dans un pays développé et civilisé on n'a pas à se comparer à des pays du tiers monde ou à remonter au moyen age pour définir ce qu'est un niveau de vie acceptable.
Hank Rearden Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:25, shiva88 a dit : Tu penses sérieusement qu'on peut importer une tradition spécifiquement japonaise comme ça en Europe ? Donne moi plutôt des exemples d'emplois à faible productivité, mais payés correctement, qu'on pourrait créer en France. Et j'ose espérer que dans un pays développé et civilisé on n'a pas à se comparer à des pays du tiers monde ou à remonter au moyen age pour définir ce qu'est un niveau de vie acceptable. Tu ne nous as toujours pas dit ce que tu proposais. Si j'ai bien compris, on ponctionne ceux qui travaillent et produisent pour rémunérer les autres qui n'ont rien à faire d'autre que de se palucher toute la journée ?
shiva88 Posté 18 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:28, Hank Rearden a dit : Tu ne nous as toujours pas dit ce que tu proposais. Si j'ai bien compris, on ponctionne ceux qui travaillent et produisent pour rémunérer les autres qui n'ont rien à faire d'autre que de se palucher toute la journée ? Oui. mais on ponctionne manière modérée, de sorte que les classes productives aient laaaargement de quoi vivre plus que confortablement. Genre une taxe à 10 % sur le revenu, pas progressive, sans administration pléthorique à entretenir. En ce qui concerne les populations qui ne travaillent pas, à elle d'inventer une autre manière de construire leur vie que par le travail.
Gio Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:09, shiva88 a dit : En revanche, le travail qu'est capables de produire ces gens n'est pas TOUJOURS monétisable dans une économie moderne qui requiert de plus en plus des travailleurs spécialisés et adaptables. Ou alors ce travail ne permet pas de vivre avec le minimum vital. Bis repetita : tant qu'il y a des services à rendre, des difficultés à surmonter, des problèmes à résoudre...il y a toujours du travail à faire. Si tu me réponds que ce travail sera fait par les machines, c'est que tu ne comprends pas ce que je te dis. Si la machine rend un service et qu'il n'y a vraiment plus besoin d'un humain pour s'en occuper, alors le problème est résolu, et il n'y a aucune raison de chercher du travail. Mais il y aura toujours des problèmes à résoudre que les machines ne résoudront pas, donc il y aura toujours du travail pour les humains. Ou du moins, si un jour les machines résolvent tout les problèmes, alors ce sera cool, puisque plus personne n'aura besoin de travailler. Tu dis : "Certes il y aura du travail, mais il sera tellement mal payé que les gens pourront pas vivre." Tu ne vois pas le rapport entretenu entre le travail et le résultat. En supposant que les machines fassent tout le boulot et qu'on vive vraiment dans l'abondance, la vie sera facile pour tout le monde, les prix seront extrêmement bas. Ainsi, on pourra vivre en rendant des services extrêmement simple et en étant très peu payé...du moins "très peu" en apparence, car tout cela est relatif, dans un contexte ainsi posé, les échelles ne sont plus les mêmes. Mais de toute façon, dans cette société il y aura de nouvelles priorités, de nouveaux besoins, de nouveaux boulots...
Hank Rearden Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:34, shiva88 a dit : Oui. mais on ponctionne manière modérée, de sorte que les classes productives aient laaaargement de quoi vivre plus que confortablement. Genre une taxe à 10 % sur le revenu, pas progressive, sans administration pléthorique à entretenir. En ce qui concerne les populations qui ne travaillent pas, à elle d'inventer une autre manière de construire leur vie que par le travail. C'est déjà le cas de nos sociétés socio-démocrates, non ? La fraction inemployée de la population vit de minimums sociaux et bidouillant à droite à gauche pour améliorer le quotidien. Cela ne semble pas être une perspective sociétale pérenne.
shiva88 Posté 18 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:40, gio a dit : Bis repetita : tant qu'il y a des services à rendre, des difficultés à surmonter, des problèmes à résoudre...il y a toujours du travail à faire. Peut-être, mais la main d'oeuvre inoccupée hic et nunc n'est pas forcément capable de rendre ces services. Citation Si tu me réponds que ce travail sera fait par les machines, c'est que tu ne comprends pas ce que je te dis. Si la machine rend un service et qu'il n'y a vraiment plus besoin d'un humain pour s'en occuper, alors le problème est résolu, et il n'y a aucune raison de chercher du travail. Mais il y aura toujours des problèmes à résoudre que les machines ne résoudront pas, donc il y aura toujours du travail pour les humains. Ou du moins, si un jour les machines résolvent tout les problèmes, alors ce sera cool, puisque plus personne n'aura besoin de travailler. Ce n'est pas que les machines résolvent "tous les problèmes", c'est dans une économie post-industrielle les hommes non-employés ne sont pas forcément capable de répondre à ces besoins non-résolus par les machines, ou de proposer une nouvelle offre qui suscite sa propre demande. ça fait 10 fois qui j'explique ça, ce serait bien qu'on prenne le temps de réfléchir à ce que je dis avant de me sortir des banalités sentencieuses et hors-sujet, ou des images de robots.
Mathieu_D Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:46, shiva88 a dit : Ce n'est pas que les machines résolvent "tous les problèmes", c'est dans une économie post-industrielle les hommes non-employés ne sont pas forcément capable de répondre à ces besoins non-résolus par les machines, ou de proposer une nouvelle offre qui suscite sa propre demande. ça fait 10 fois qui j'explique ça, ce serait bien qu'on prenne le temps de réfléchir à ce que je dis avant de me sortir des banalités sentencieuses et hors-sujet, ou des images de robots. Le souci c'est qu'on n'a pas constaté cet effet. Jusqu'à aujourd'hui plus de technicité = plus de travail pour tous.
DiabloSwing Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Ça sent quand même la pensée mainstream façon Rifkin... Sinon j'aime bien les romans de la Culture.
shiva88 Posté 18 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:42, Hank Rearden a dit : C'est déjà le cas de nos sociétés socio-démocrates, non ? La fraction inemployée de la population vit de minimums sociaux et bidouillant à droite à gauche pour améliorer le quotidien. Cela ne semble pas être une perspective sociétale pérenne. La preuve que c'est pérenne, c'est que nos société développées vivent comme ça depuis des décennies sans qu'elle ne se soient effondrées. Mieux, la quantité de biens et de services disponibles ne fait qu'augmenter. Non seulement c'est pérenne, mais ça ne va faire que s'étendre à l'avenir. En revanche, réinventer la manière dont se construit l'individu sans travail, ça c'est une vrai question et c'est le défi de l'avenir.
Mathieu_D Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Il y a peu d'assistés à vie dans nos sociétés. Il y a surtout des états transitoires.
shiva88 Posté 18 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:50, Mathieu_D a dit : Le souci c'est qu'on n'a pas constaté cet effet. Jusqu'à aujourd'hui plus de technicité = plus de travail pour tous. jusqu'ici, oui, parce que jusqu'ici, le travail low et mid skilled était "rentable". voir les liens de mes premiers posts, notamment celui sur les USA
Drake Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:25, shiva88 a dit : Tu penses sérieusement qu'on peut importer une tradition spécifiquement japonaise comme ça en Europe ? Donne moi plutôt des exemples d'emplois à faible productivité, mais payés correctement, qu'on pourrait créer en France. Et j'ose espérer que dans un pays développé et civilisé on n'a pas à se comparer à des pays du tiers monde ou à remonter au moyen age pour définir ce qu'est un niveau de vie acceptable. Oh Putaing, ce qui est sûr c'est que toi tu feras pas partie de l'Herrenvolk. Pour info, la qualité de service n'est pas une attente spécifiquement japonaise et 1950 ne fait pas partie du Moyen-Age, considéré généralement comme prenant fin vers la seconde moitié du XVème siècle.
Drake Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:56, shiva88 a dit : jusqu'ici, oui, parce que jusqu'ici, le travail low et mid skilled était "rentable". Et il le sera de plus en plus au fur et à mesure de l'augmentation de la productivité. Cette augmentation sera rentable même pour les travailleurs non qualifiés à faible productivité du fait de l'augmentation généralisée du pouvoir d'achat.
Elphyr Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:34, shiva88 a dit : En ce qui concerne les populations qui ne travaillent pas, à elle d'inventer une autre manière de construire leur vie que par le travail. DU VIN ET DES FEMMES
Mathieu_D Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:56, shiva88 a dit : jusqu'ici, oui, parce que jusqu'ici, le travail low et mid skilled était "rentable". voir les liens de mes premiers posts, notamment celui sur les USA Ok tu fais un pari sur l'avenir.Les gens ici en font un autre. En tout cas donner une pension à vie confortable aux oisifs c'est détruire toute forme de société. Le filet de sécurité l'atteint déjà mais le canapé de luxe l'anéantira.
henriparisien Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:25, shiva88 a dit : Tu penses sérieusement qu'on peut importer une tradition spécifiquement japonaise comme ça en Europe ? Donne moi plutôt des exemples d'emplois à faible productivité, mais payés correctement, qu'on pourrait créer en France. Et j'ose espérer que dans un pays développé et civilisé on n'a pas à se comparer à des pays du tiers monde ou à remonter au moyen age pour définir ce qu'est un niveau de vie acceptable. Concierges, vendeurs, serveurs, employé à domicile, garde malade etc... Toutes les caractéristiques de ces boulots, c'est qu'il faut que l'employeur puisse se débarrasser de l'employé dès que celui-ci commence à déconner. Ce n'est malheureusement pas possible avec le droit du travail en France. Sur les concierges, c'est même complètement hallucinant : en plus ds protections du droit du travail, on ajoute les protections du locataire.
Hank Rearden Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:52, shiva88 a dit : La preuve que c'est pérenne, c'est que nos société développées vivent comme ça depuis des décennies sans qu'elle ne se soient effondrées. Mieux, la quantité de biens et de services disponibles ne fait qu'augmenter. Non seulement c'est pérenne, mais ça ne va faire que s'étendre à l'avenir. En revanche, réinventer la manière dont se construit l'individu sans travail, ça c'est une vrai question et c'est le défi de l'avenir. Cette pérennité nécessite l’apaisement social de la fraction des inactifs par l'octroi de plus en plus de (faux) droits et la coercition grandissante des productifs afin d'assurer ces droits. C'est la pente à l'étatisme, exactement ce qui se passe actuellement en occident de manière générale, en France de manière particulière. Cela ne fonctionne pas. Les productifs finissent par lâcher l'affaire en levant le pied ou en s'expatriant.
shiva88 Posté 18 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 18:56, Drake a dit : Oh Putaing, ce qui est sûr c'est que toi tu feras pas partie de l'Herrenvolk. Pour info, la qualité de service n'est pas une attente spécifiquement japonaise et 1950 ne fait pas partie du Moyen-Age, considéré généralement comme prenant fin vers la seconde moitié du XVème siècle. sans blague. Domestique, ouvreur de porte, ça fait rêver vos emplois de demain, les libéraux.
F. mas Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Ton modèle de société, qui consiste à encourager les feignasses et les cassos à se reposer sur ceux qui bossent, n'est pas beaucoup plus sexy.
shiva88 Posté 18 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 19:05, Hank Rearden a dit : Cette pérennité nécessite l’apaisement social de la fraction des inactifs par l'octroi de plus en plus de (faux) droits et la coercition grandissante des productifs afin d'assurer ces droits. C'est la pente à l'étatisme, exactement ce qui se passe actuellement en occident de manière générale, en France de manière particulière. Cela ne fonctionne pas. Les productifs finissent par lâcher l'affaire en levant le pied ou en s'expatriant. C'est pour ça que j'ai expliqué, dans mes premiers posts, qu'il fallait repenser globalement le rapport de la société au travail pour établir un nouveau contrat social, cfr mes premiers posts.
shiva88 Posté 18 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 19:03, Mathieu_D a dit : Ok tu fais un pari sur l'avenir. Les gens ici en font un autre. En tout cas donner une pension à vie confortable aux oisifs c'est détruire toute forme de société. Le filet de sécurité l'atteint déjà mais le canapé de luxe l'anéantira. lire les articles que j'ai linké
Elphyr Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Tu préfères être un parasite ? C'est vrai, c'est une tradition japonaise, l'honneur. Il faut vraiment en manquer pour tenir une telle théorie. On les a lu tes premiers posts. Et depuis 15 pages ce sont les mêmes arguments qui reviennent. Ils accumulent mensonges sur mensonges, Nostradamus, prophétie du Malheur et capitalisent là-dessus pour proposer leurs théories de nouveau contrat social qui les avantagent honteusement (exactement de la même manière que les rechauffistes @Al Gore s'en mettent plein les poches grâce au réchauffement climatique, et en général c'est ce que font tous les prophètes autoproclamés).
Drake Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 19:07, shiva88 a dit : sans blague. Domestique, ouvreur de porte, ça fait rêver vos emplois de demain, les libéraux. Ceci pour se placer dans ton hypothèse étrange d'une population d'inadaptés totalement revêche à toute forme d'apprentissage (l'idée étant que même les moins "employables" auront un niveau de vie supérieur à celui que nous connaissons aujourd'hui). Mais dans le monde réel, il y a et il y aura bien évidemment une continuité emplois intermédiaires.
shiva88 Posté 18 décembre 2013 Auteur Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 19:11, Drake a dit : Ceci pour se placer dans ton hypothèse étrange d'une population d'inadaptés totalement revêche à toute forme d'apprentissage. Dans le monde réel, il y a et il y aura bien évidemment une continuité emplois intermédiaires. tu n'as rien compris, cfr mes précedents post
Cthulhu Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 19:08, shiva88 a dit : C'est pour ça que j'ai expliqué, dans mes premiers posts, qu'il fallait repenser globalement le rapport de la société au travail pour établir un nouveau contrat social, cfr mes premiers posts. Tu ne trouveras pas grand monde ici pour adhérer à l'idée d'un contrat social auquel tu dois adhérer sans le signer. Sans compter le fait que ton contrat social a pour but de créer une caste d'esclaves et une autre d'assistés. Vraiment rien à dire, ça envoie du rêve comme projet de société.
Eriul Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Et dire que dans 100 ans, un autre débile va se pointer sur liberaux.onion pour sortir la même théorie foireuse. Le 18/12/2013 à 19:08, shiva88 a dit : contrat social Pitié.
Drake Posté 18 décembre 2013 Signaler Posté 18 décembre 2013 Le 18/12/2013 à 19:14, shiva88 a dit : tu n'as rien compris, cfr mes précedents post Les posts où tu réponds que les gens sont idiots?
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